Taken from transport.wroc.biz
Nowa tramwajowa linia wahadłowa 44 z Zawodzia do Szopienic z powodu remontu torowiska.
Taken from transport.wroc.biz
Najnowszy nabytek PKM Jaworzno - MAN-Göppel NM223.
Taken from transport.wroc.biz
Pierwszy przemalowany na żółto Mercedes Citaro K w PKM Katowice.
Taken from transport.wroc.biz
Krzysztof Pawelec przenumerował małe MAZ-y dodając "0" do dotychczasowego numeru.
Taken from transport.wroc.biz
14 lutego 2014 r. zlikwidowana została linia tramwajowa nr 18 w Rudzie Śląskiej.

Błędne koło transportu miejskiego

19.06.2011

Tagi: komentarz, inwestycje, KZK GOP – Dodał: Jakub Jackiewicz

"Trzeba ograniczyć liczbę kursów bo jeździ coraz mniej pasażerów", "musimy podnieść ceny biletów, bo rosną koszty komunikacji", "ludzie wolą kupić samochód za kilka tysięcy niż stać na przystanku", "budujmy nowe drogi, bo jest coraz więcej samochodów" - te mniej lub bardziej dosłowne cytaty z wypowiedzi urzędników odpowiedzialnych za transport w regionie pokazują, że konieczne jest przerwanie błędnego koła transportu miejskiego w jakim się znaleźliśmy.


Koncepcja błędnego koła pokazuje do czego prowadzi brak inwestycji w transport publiczny i rozwój motoryzacji indywidualnej. Wzrost poziomu motoryzacji (liczby samochodów osobowych i liczby podróży nimi wykonywanych) powoduje wzrost kongestii - rosną zatory uliczne i utrudnienia w ruchu, dotykające również środki transportu publicznego - w rezultacie część pasażerów rezygnuje z podróży transportem publicznym, gdyż staje się on mniej atrakcyjny. Spadek liczby pasażerów, podobnie jak spadek prędkości eksploatacyjnej w wyniku kongestii, powoduje wzrost kosztów funkcjonowania transportu publicznego - rośnie deficyt, a to powoduje konieczność podwyższania cen biletów. W efekcie następuje dalszy spadek atrakcyjności transportu publicznego i kolejni pasażerowie rezygnują z jego usług. Wreszcie wzrost motoryzacji skutkuje budową kolejnych dróg i parkingów, co zwiększa atrakcyjność samochodu osobowego, ale tylko na pewien czas - rośnie bowiem kongestia, a więc znów trzeba budować nowe drogi, a transport publiczny wozi coraz mniej pasażerów.

Błędne koło transportu miejskiego - oprac. własne na podstawie O. Wyszomirski (red.): Transport Miejski. Ekonomika i organizacja. Wyd. UG, Gdańsk 2008

Kongestia jest istotnym problemem w miastach i na obszarach zurbanizowanych. Najpierw czas jazdy wydłuża się sporadycznie, chwilowe i krótkotrwałe zakłócenia przekształcają się w stałe zjawisko, obniżając znacząco szeroko rozumianą jakość życia w mieście. Zwiększają się koszty straconego czasu i rosną koszty zewnętrzne (czyli koszty ponoszone pośrednio przez całe społeczeństwo, takie jak hałas, zanieczyszczenie środowiska, wypadki, zajęcie terenów.

Jedynym możliwym rozwiązaniem, które przerywa błędne koło transportu miejskiego jest zwiększanie atrakcyjności transportu publicznego (zbiorowego). Należy traktować to jako inwestycję w przyszły rozwój miasta i poprawę jakości życia jego mieszkańców. Trzeba poprawiać ofertę przewozową (więcej kursów, lepsze pojazdy), stawiać na sprawny transport szynowy umożliwiający sprawne pokonywanie nawet dużych odległości, modernizować i rozbudowywać infrastrukturę, a także system sterowania i regulacji ruchu. Ważne jest także, żeby prowadzić odpowiednią politykę przestrzenną i tak kształtować strukturę miasta (lokalizację źródeł i celów ruchu), aby minimalizować użytkowanie samochodów.

W tym kontekście kompromitująco brzmią słowa prezydentów Siemianowic Śląskich oraz Gliwic w odniesieniu do nieuchronnej potrzeby zwiększenia nakładów finansowych na transport zbiorowy ze strony gmin ("Czas skończyć ze św. Mikołajem", "Od wspierania najuboższych jest pomoc społeczna"). A może - przekornie - po raz kolejny warto zadać pytanie, czy wobec powyższego naprawdę wydatkiem pierwszej potrzeby jest rozległy i skomplikowany system rozliczeń oparty o kartę elektroniczną? Do rozliczania pozostających na garnuszku św. Mikołaja najuboższych wydaje się być on zbędny, tym bardziej, że i tak nie zachęci do korzystania z owej usługi socjalnej nowych użytkowników. Może lepiej jednak przeznaczyć te środki na złagodzenie skutków podwyżek biletów?

« Poprzedni tekstNastępny tekst »

Komentarze

Do dłuższych dyskusji zapraszamy na forum.

tramchorzów napisał(a):

A może tak ograniczyc biurokracje BO KOLEJNY URZEDAS EX PREZYDENT NISZCZYCIEL KOMUNIKACJI EKOLOGICZNEj tramwajowej dla wielu ludzi I...ODRAZU PODWYZKA CEN BILETOW-OT TAKI ZBIEG OKOLICZOSCI.KZK ma kupe kasy jak zatrudnia za bardzo duzom kase ludzi nic sie mnieznających na komunikacji,i ino wiecej zamieszania w liniach.nptramwaj 7 iprzesiadz sie w kierunku chebzia w wikend to se na 11 ppoczekasz 27 minut bo wysiadając z 7 11 pojechala 2 minutki wczesniej -i sie kzk gł.,y potem zastanawiajom ze komunikacje ludzie majom głeboko w du..e, ja tesz wole jezdzic na rowerze nawet w deszczu i tak szybciej jestem niz naszom komunikacjom i jade se jajk chce --niz podrzucac kase kzk a ci inocoraz wiekszy burdel robiom i żadnej najmniejszej poprawy.

19.06 13:44:49

Lxd2-325 napisał(a):

Proszę bardzo. Jak będzie więcej korków na ulicach, autobusy stoją. Jak nie będzie inwestycji w tramwaje to komunikacja siada. I wszystko jasne!

19.06 14:53:48

RK napisał(a):

Zastanawiam sie ile lat ma @tramchorzów. Szlag trafi czytając te analfabetyczne wypociny - nie mówię tu o wartości merytorycznej bo widzę w tym tekście sens, ale ku..a, czy nie można pisać ze słownikiem ???

19.06 16:15:13

P Śl napisał(a):

Budowa kolejnych drog (tych niepotrzebnych, bo niektore sa potrzebne niezaleznie od komunikacji) to z kolei kolejne stale wydatki w budzetach miast wynikajace z koniecznosci ich utrzymania. I w taki oto sposob degraduje sie miasta, bo jakosc zycia sie obniza, a pieniedzy brakuje.

19.06 16:16:08

q napisał(a):

Ja też uważam, że "Czas skończyć ze św. Mikołajem" i zabrać prezydentom ich służbowe limuzyny - stać ich na nie.

19.06 16:53:52

dexiu89 napisał(a):

Bardzo dobry artykuł. Sprawa musi być nagłośniona na skalę krajową. Niech cały kraj wie jaka tu panuje polityka i co się dzieje z wieloletnią historią tramwajów w naszym regionie. Niech wszyscy wiedzą a R. Urbańczyk albo niech się weźmie do roboty albo niech spada na drzewo.

19.06 19:21:29

kasia napisał(a):

debilzim w rozkadach jazdy Niedziela linia 43 kier katowice przystanek czeladź rynek. Minuta róznicy między linią 43
a 35 do sosnowca i mysłowic. potem czekaj 30 minut.

19.06 20:21:47

MARIANO napisał(a):

Warto wspomnieć o jeszcze innym problemie, z którym zmagają się pasażerowie KM. Tym problemem są ataki pijaków, meneli i pajaców w kapturach. Ludzie poprostu boją się o swoje zdrowie i życie. Myślę, że rozwiązanie tego problemu i zapewnienie maksymalnego bezpieczeństwa paseżerom sprawi, iż znów zaczną wracać do komunikacji miejskiej. Jak ten problem rozwiązać??? To jest zadanie dla władz miast i tym powinna się władza zająć a nie likwidacją tramwajów...

19.06 21:08:41

Janek napisał(a):

Jakubie gdzie te nowe drogi w miastach budują? Od 2008 4,7 km DTŚ przy okazji odcięto ul Lompy więc auta muszą stać na światłach i niepotrzebnie smrodzic. Nie należałoby zmienić nazwy pętli tramwajowej? Bielszowice - Kochłowice po powodzi 97 do dziś drogi nie zrobili. I tak by można wymieniać drogi zlikwidowane oraz przerobione na ślepe i jednokierunkowe. Nie liczę dojazdu do marketu czy drogi w nowym osiedlu domków. Autostrady i DTŚ nie są z pieniędzy miast. Wniosek: miasta tylko gadają, a w praktyce nie budują ani nowych dróg ani torowisk. Nawet z dziurami sobie nie radzą.

19.06 23:19:25

Kysó napisał(a):

Kasiu a gdzież to jest przystanek Czeladź Rynek?? I w którym przypadku masz minutę różnicy?? A nawet gdyby wspomniana minuta różnicy była to co z tego, jak 43 i 35 od przystanku Czeladź Stare Miasto (bo zapewne o taki przystanek chodziło) jadą w zupełnie różnych kierunkach.

@Janek: nie chodzi o to, żeby miasta bezmyślnie budowały drogi bo niedługo nie będzie gdzie asfaltu czy betonu wylać. Chodzi o efektywne wykorzystanie tego co jest.

20.06 14:04:39

P Śl napisał(a):

35 i 43 maja ledwo dwa przystanki wspolne. Predzej godne uwagi jest weekendowe 42 i 43.

20.06 19:46:36

Oj. napisał(a):

Po pierwsze należy ograniczyć do minimum wjazd samochodów do centrów miast. Jeśli nie będą się tam pchać wszyscy swoimi samochodami to nawet autobusy bedą mogły spokojnie dojechać. Po drugie bus-pasy.Jak mam jechać komunkacją miejską skoro stoję w korkach tak samo jadąc własnym pojazdem (tu przynajmniej mogę posłuchać radia i nie wącham spoconych kolesi ).Dodam że nie każdy ma możliwość dojazdu transportem szynowym.Krótko mówiąc nie koniecznie cena biletu jest zachętą do korzystania z KM. Może wystarczy dobra organizacja.

20.06 21:13:35

Andrzej napisał(a):

Zadziwia jedno. Czy osoby odpowiedzialne za komunikację miejską w naszym regionie nie widzą jakie są europejskie trendy? Cały cywilizowany świat stawia na komunikację miejską, bo to się na różne sposoby opłaca. I nawet w Polsce (patrz m.in. Kraków, Gdańsk, Wrocław, Poznań) jest pod tym względem dużo lepiej niż w GOP-ie. Proszę mi wymienić europejskie miasto wielkości Gliwic, które zlikwidowało komunikacje tramwajową ostatnimi czasy! Czy to Panu Frankiewiczowi nie daje do myślenia??

20.06 23:08:51

Janek napisał(a):

Kysiu jak dotychczas to nawet w dziury nie potrafią wlać asfaltu i nie widać by miało się to zmienić. Jakie efektywne wykorzystanie skoro miasta wyłączają drogi z ruchu co powoduje jeszcze większe korki.

20.06 23:32:27

aso napisał(a):

@Andrzej: Mówisz i masz. Miasto Makiejewka, obwód doniecki. Tylko kryterium liczby ludności nie spełnia, bo prawie 400 tys.

20.06 23:48:18

Janek napisał(a):

Wszyscy plują tylko na Frankiewicza, dlaczego nikt nie pluje np. na likwidatora linii 8, a kto to był? Bądźmy obiektywni. Frankiewicz zorganizował konsultacje społeczne i debatę, likwidatorzy 8 12 25 nie. Podczas debaty pan z politechniki wykazał, że tramwaj jest 2x mniej efektywny niż autobus i 2,5x mniej ekologiczny. Do dziś nie znalazłem by ktoś to merytorycznie podważył, jedynie hasła na tramwaju eko=logicznie sugerujące, że Frankiewicz jest głupi. Nikt z Tramwajów nie potrafił przedstawić konkretnych argumentów i merytorycznie w sposób logiczny podważyć Frankiewicza. Np. Frank stwierdził, że sieć ma ileś tam lat. Gruby związkowiec z TŚ: to nieprawda dowody na to znajdują się na zajezdni. Frank stwierdził, że cytuje tylko dane dostarczone przez TŚ, pokazał te papiery i zachęcił do zapoznania się w nimi. Gdzie są dowody o których gruby mówił? Zostały gdzieś pokazane? Cóż ktoś je znalazł? Proszę o link. Wypowiedź związkowca to była chyba jedyną wypowiedź pracownika TŚ na stanowisku. Żaden dyrektor TŚ nic nie umiał powiedzieć, a jeszcze nie dawno tak potrafili dosrywać Frankiewiczowi i się doigrali. Podziękujcie dyrektorom TŚ, bo to oni naprawdę są winni likwidacji tramwajów.

21.06 01:44:05

Daro85 napisał(a):

@Janek: "Do dziś nie znalazłem by ktoś to merytorycznie podważył, jedynie hasła na tramwaju eko=logicznie sugerujące, że Frankiewicz jest głupi." to mnie chyba jeszcze nie znasz :).
Argumenty podane przez pana z Polibudy były absurdalne i proste do obalenia- chociażby argument o rzekomym szkodzeniu transportu elektrycznego nie biorący pod uwagę np. miejsca powstawania zanieczyszczenia. Prawda jest taka, że te całe konsultacje i debaty to była kompromitacją prezydenta Frankiewicza- merytoryczną i polityczną. Teraz wiadomo, ze to polityk, który nie słucha obywateli, który uparcie realizuje głupkowate pomysły, mocno przepłaca za usługi komunalne i w wielu dziedzinach życia prowadzi gospodarkę skrajnie etatystyczną. To nie jest polityka na te czasy.

21.06 09:42:57

Rekin napisał(a):

@Janek - Nie czytałeś uważnie informacji na portalu. Frankiewicz nie udowodnił że tram jest 2 razy mniej efektywny od autobusu, bo takiej pierdoły się udowodnić nie da. Frankiewicz udowodnił tylko, że w rachunku kosztów prowadzonym przez KZK GOP dopłata do pasażera linii tramwajowej 1 (jednej z najmniej efektywnych tramwajowych) była większa niż dopłata do pasażera linii autobusowej 32 (jednej z najbardziej efektywnych autobusowych). Ta przygłupia argumentacja, nie udowadniająca kompletnie niczego nikomu normalnie myślącemu była podstawą do likwidacji tramwajów 1 i 4 na odcinku z Zajezdni do Wójtowej Wsi. Była to zwykła chamska manipulacja danymi w celu udowodnienia niekumatym ludziom, że gówno w papierku to cukierek. Przecież linia tramwajowa 4 miała bardzo dobre wyniki w rachunku KZK GOP i gdyby zestawienie było obiektywne, nie byłoby w ogóle podstaw do likwidacji jakiejkolwiek linii tramwajowej, a tylko do reorganizacji układu tras i zasad ich obsługi. Każdy średnio inteligentny człowiek jest w stanie zrozumieć, że efektywność tramwajów w przeliczeniu na pasażera jest wyższa od autobusów i wynika to z dobrze opisanych praw fizyki i ekonomii.

21.06 12:04:51

obserwator napisał(a):

Hahahaha, żywicie się jakimiś starymi kołami komunikacji miejskiej, które znajdują się w podręcznikach sprzed 30 lat i odkrywacie amerykę:))))) Gratulacje. A co do dyskusji o efektywności tramwaju i autobusu to jeśli jeździ tyle samo pasażeró i jest to niemal ta sama trasa a wozokoilmetr autobusu jest dwa razy tańszy od tramwajów to co jest efektywniejsze. Polecam to niejakiemu rekinowi. I jeszcze jedno czy nasze miasta są tak bogate jak te cywilozawego świata, aby to porównywać. Jeśli nie dociera to prościej ktoś ma mercedesa za 200 tys. bo go stać, czy wy także kupicie sobie mercedesa?

21.06 14:46:21

Janek napisał(a):

Daro85 za co2 z elektrowni trzeba płacić. Co do miejsca to nie sztuka u siebie posprzątać, a śmieci podeslać sąsiadowi. Gliwice oszczędzają 3 mln rocznie za co Frankiewicz robi place zabaw dla dzieci. Gliwice nie są zadłużone jak inne miasta, a Frankiewicz został ponownie wybrany więc trudno mówić o jego kompromitacji. PKM Gliwice ma najlepszy tabor i zaplecze, a stawki nie najwyższe. I to są niepodważalne Fakty.
Rekin ja widziałem na własne oczy, za to ty nie czytasz uważnie. Ja napisałem pan z politechniki, a nie Frank i nie pisałem o dopłacie do 32.
Dr K. więcej nazwiska nie pamiętam, wykazał że na tej samej dawce energii autobus przejedzie dwa razy dłuższą trasę niż tramwaj. To tak jakby twoje auto paliło 10 litrów a na opcji tramwaj paliło 20 litrów. Nikt nie podważył wykresów tego pana z polibudy.

Rekin skoro efektywność i ekonomia tramwai jest taka dobra to dlaczego w TŚ jest tak źle. Tylko nie pisz że też przez Franka.

A co z argumentacja związkowca grubego?

Debata w wersji tv i dłuższej audio była dostępna w internecie, kto nie był niech się zapozna by choć wiedział o czym mowa. To są fakty a nie to co ktoś gdzieś napisze i poprzekręcą.

21.06 15:50:41

memphis napisał(a):

Koszty transportu to dalece nie tylko koszty wozokilometra autobusu, czy tramwaju.

21.06 16:25:34

obserwator napisał(a):

Post powyżej "Koszty transportu to dalece nie tylko koszty wozokilometra autobusu, czy tramwaju" To wiemy, ale póki co nie przeczytałem tu ile wynoszą te koszty transportu dla autobusów i tramwajów, ale za to wiele stwierdzeń jak coś jest bardziej opłacalne. Zatem proszę czytających skoro nie ma danych na tym formum o kosztach transportu to proszę nie pisać że ktoś manipiuluje danymi

21.06 17:41:05

memphis napisał(a):

Manipuluje, skoro sprowadza wszystko do kosztu wozokilometra, nie uwzględniając choćby kosztów infrastruktury drogowej, czy kosztów zewnętrznych transportu. Poza tym z punktu widzenia systemu transportowego i zrównoważonego rozwoju istotne są też skutki, a nie tylko jednostkowe koszty. Jeśli komunikacja miejska oparta wyłącznie o autobusy spowoduje spadek liczby samochodów na drogach to proszę bardzo, wszyscy będą zadowoleni. Problem w tym, że nie powoduje, bo w ogóle komunikacja miejska w GOP traktowana jest jak kula u nogi. I dyskutowanie o wyższości autobusu nad tramwajem lub odwrotnie nie ma żadnego sensu i jest dyskusją zastępczą odwracającą uwagę opinii publicznej od ważniejszego problemu, czyli preferowania samochodów.

21.06 19:15:29

Janek napisał(a):

Chcąc być obiektywny to muszę przyznać rację obserwatorowi. Ponieważ oprócz kosztu wozokm, tramwaj jest wielokrotnie droższy od autobusu, także torowisko jest wielokrotnie droższe od jezdni.

21.06 20:21:57

Andrzej napisał(a):

aso napisał(a):
@Andrzej: Mówisz i masz. Miasto Makiejewka, obwód doniecki. Tylko kryterium liczby ludności nie spełnia, bo prawie 400 tys.

No właśnie! Pusty śmiech. Więc powiedzmy to Frankowi, że Gliwice są jak Makiejewka we wschodniej Ukrainie. Z całym szacunkiem dla Ukrainy, ale mówiłem o cywilizowanym świecie... (Chyba w Rumunii tez coś zlikwidowano). Dzię ki aso za czujność!
Pozdrawiam

21.06 22:21:53

Daro85 napisał(a):

@Janek: a on porównywał do turbin PGE, czy prądu z elektrowni atomowej? ;). Energetyk po byku, kopalnia za płotem, ale oczywiście energetyka węglowa jest be. Spoko jest be, ale co my powiemy 3000 pracowników KWK Sośnica. Na Strefie sobie chłopaki roboty nie znajdą, w końcu nie prowadzi się tam działalności wydobywczej ;). Wystarczy popatrzeć na Wałbrzych, żeby zobaczyć jak trudno zagospodarować siłę roboczą pozostałą po likwidacji kopalni ;).

21.06 22:53:36

Janek napisał(a):

Trudno porównywać polskę do cywilizowanego świata. Polakowi z jego wypłatą bliżej jest do Ukrainy. Bo w cywilizowanym świecie polak to zwyczajny biedak.

22.06 00:01:10

Janek napisał(a):

Z obserwacji obserwatora nasuwa się też wniosek, który pewno nie spodoba się obrońcom tramwai.

Stawka za tramwaj jest 2 razy większa niż za autobus co ma odzwierciedlenie w cenie biletu. Im wyższa cena biletu tym więcej pasażerów rezygnuje z komunikacji miejskiej. Czyli po prawdzie to Frankiewicz ratuje komunikację miejska, podczas gdy Tramwaje Śląskie ją rujnują.

22.06 18:28:42

Andrzej napisał(a):

Janek napisał(a):
Trudno porównywać polskę do cywilizowanego świata. Polakowi z jego wypłatą bliżej jest do Ukrainy. Bo w cywilizowanym świecie polak to zwyczajny biedak.

Tak. Tylko pytanie, w którą stronę chcemy podążać? W stronę, powiedzmy Niemiec, Francji, czy też Makiejewki?

22.06 23:43:16

Janek napisał(a):

Andrzeju czy ty podążając w stronę Niemiec kupiłeś już sobie merca za 200 tys jak przystało na prawdziwego niemca? Wybudowałeś sobie dom jak na francuza przystało? Co nie stać cię? Weź kredyty i pokaż sam własnym czynem stronę w która rzekomo podążasz.

Jeśli chcemy mieć drogą komunikację to musi nas na to stać, w przeciwnym razie nie jest to żadna jazda w kierunku zachodnim tylko dalsza pauperyzacja społeczeństwa.

23.06 11:00:43

Rekin napisał(a):

@obserwator i inni niekumaci w liczeniu kosztów: wozokm tramwaju a wozokm autobusu to niemiarodajne porównanie - tramwajowy obejmuje eksploatację infrastruktury i koszty emisji, a autobusowy nie. Czyli porównujesz autobusowy "netto" z tramwajowym "brutto". Jeśli chcesz realnie porównywać to ze sobą musisz doliczyć do autobusowego wozokm koszty eksploatacji infrastruktury (ok. 1-2 zł/km), emisji (ok. 1-8 zł/km w zależności od kat. Euro, najwięcej do starych smrodziuchów), koszty dopłat miejskich do PKM (ok. 1 zł/km). Te pozostałe koszty miasta ponoszą po prostu w innych pozycjach budżetu.
Osobna sprawa to efektywność - tramwaj na wozokm przewoził w 2007 7,11 pasażera, autobus 3,75 pasażera, koszt pkm w autobusie był 0,98 zł, w tramwaju 0,92 zł.
Czytaj publikacje uczelniane UE - wyszła teraz pz. pod redakcją prof. Michałowskiej, będziesz mądrzejszy i nie będziesz pisać więcej bzdur.

23.06 22:35:33

Andrzej napisał(a):

Janek napisał(a):
Andrzeju czy ty podążając w stronę Niemiec kupiłeś już sobie merca za 200 tys jak przystało na prawdziwego niemca? Wybudowałeś sobie dom jak na francuza przystało? Co nie stać cię? Weź kredyty i pokaż sam własnym czynem stronę w która rzekomo podążasz.

Jeśli chcemy mieć drogą komunikację to musi nas na to stać, w przeciwnym razie nie jest to żadna jazda w kierunku zachodnim tylko dalsza pauperyzacja społeczeństwa.

Drogi Janku, w tym, co piszesz, widzę pewne materii pomieszanie. Przede wszystkim, jeszcze raz przeczytaj uważnie wcześniejszą wymianę zdań. Poza tym, nie każdy Francuz ma przeciez swój dom (i co to w tym kontekście ma do rzeczy?), Niemiec zaś wspomnianego przez Ciebie mercedesa. A nawet jeżeli ma, nie oznacza to, że z komunikacji miejskiej nie korzysta i że jest mu ona obojętna (choć tacy pewnie też są). Wspominasz też o drogiej komunikacji, ja tymczasem nie twierdzę, że komunikacja ma być droga. Wręcz przeciwnie, uważam, że powinna być dostosowana do kieszeni przeciętnie czy wręcz mało zarabiających - pewnie oni najczęściej (zwłaszcza w polskich warunkach) z niej korzystają. Cała dyskusja zaczęła się od likwidacji tramwajów w Gliwicach, co jest moim zdaniem poważnym błędem, skazującym to sympatyczne skądinąd miasto na komunikacyjny paraliż i prymityw. Zamiast likwidować trzeba było komunikację tę rozwijać.
I jeszcze jedno, nie obraź się, ale zapisując nazwy narodowości małymi literami stajesz się nieprzekonujący. Można podejrzewać, że inne Twoje stwierdzenia też nie są wolne od błędu.
Mimo wszystko pozdrawiam i dziękuję za interesującą wymianę zdań.

23.06 22:48:51

Janek napisał(a):

Rekin co to są za koszty na km wyższe od kosztu paliwa?

Andrzej chodzi o to, że Szwob i Źabojad za wypłatę kupi 4x więcej niż biedny Polok. I gdyby pasażerowie mieli płacić wg rzeczywistych kosztów przewoźników to by tramwajami nie jeździli.

23.06 23:57:41

Rekin napisał(a):

@Janek - proponuję więcej pokory wobec własnej wiedzy czy raczej niewiedzy. Na całym świecie od lat 90-tych przybyło 100 nowych systemów tramwajowych i nikt by ich nie budował, gdyby się to nie opłacało. W Polsce tramwaj również się opłaca, tylko trzeba umieć organizować eksploatację i zarządzać tak jak w Gdańsku, Krakowie, Poznaniu czy Warszawie - tam nikt nie ma problemów z wyliczeniem że pkm tramem jest tańszy niż autobusem i inwestowaniem w system.

Co do liczenia emisji obowiązuje nas od ub. roku Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/33/WE z dnia 23 kwietnia 2009 r. w sprawie promowania ekologicznie czystych i energooszczędnych pojazdów transportu drogowego. W załączniku masz podany sposób liczenia emisji który powinny uwzględniać organy samorządowe przy dokonywaniu porównań kosztów eksploatacji. Konsekwencją tej Dyrektywy jest eliminacja starych diesli z miast, celem jest poprawa jakości powietrza i w dłuższym okresie spadek zachorowań na choroby układu oddechowego i krążenia które są plagą miast o dużym ruchu samochodowym.

Oczywiście, import zużytych autobusów z Zachodu i ich eksploatacja w naszych miastach to absurd w świetle tej dyrektywy. GOP to w tej chwili chyba największy autobusowy śmietnik Europy. Co do importu starych tramwajów problemu takiego nie ma - one spełniają normy eksploatacyjne.

24.06 09:29:23

Janek napisał(a):

Rekin ty piszesz 1-8 zł podczas gdy to ma być max niecałe 50 gr i to dla tirów ma autostradzie.

Tylko dlaczego tego nikt nie udowodnił Frankówi, nikt nie obalił jego argumentów, zaginął tramwajarzy jak małe dzieci. Szukałem merytorycznych kontrargumentów i nic zresztą na moje pytania dalej brak odp. 2x 2,5 związkowiec? Piszesz 1-8 zł a w internecie jest co innego.

Rekin co za bzdury pokora i opłacalność. To czym Ty jeździsz skoro jesteś taki pokorny i dobrze opłacalny. Z Twojej wiedzy wynika że kupujący auto za 200 tys. kieruje się opłacalnością.

Warszawa najbardziej zakorkowane miasto UE. Poznań to tam kupują 50 letni złom a 10 cio letni złomują. Dobre przykłady nie ma co.

Rekin gdzie są papiery o których mówił związkowiec wiesz?
Do czasu debaty też myślałem że tramwaj jest ekologiczny. Gdzie dowody że Tramwaj na tej samej dawce energii nie przejedzie 2x mniej niż autobus i nie wytworzy 2,5x więcej CO2. Te dane pokazują że tramwaje są nieopłacalne i nieekologiczne i nikt tego nie podważa. O nieopłacalności świadczy też stawka kzkgop.

24.06 12:00:53

memphis napisał(a):

Nawet trudno sobie wyobrazić jak wyglądałby korki w Warszawie, czy w Poznaniu gdyby nie było tam sprawnego systemu transportu zbiorowego, w tym tramwajów. Gliwice, czy Katowice to wiochy, gdzie jest mało mieszkańców, mała mobilność i relatywnie dobry układ drogowy - tylko dlatego nie zgniliśmy jeszcze w korkach.

Co do zużycia energii to prof. Kelles-Krauz podaje, że dla wykonania pracy przewozowej 100 paskm zużycie energii wynosi 14 kWh dla autobusu, a 8 kWh dla tramwaju (standardowe pojazdy eksploatowane w Polsce). Dla EN57 wynosi tylko 3,6 kWh, a dla osobówki 31 kWh.

Poza tym ta dyskusja nie ma żadnego sensu - niech Frankiewicz likwiduje tramwaje i rozwija transport autobusowy. Proszę bardzo. Ale niech się cokolwiek dzieje dla poprawy funkcjonowania transportu zbiorowego. Bo zlikwidowanie tramwaju, żeby go zastąpić autobusem kursującym dokładnie tak samo nie ma żadnego sensu, bo nie powoduje wzrostu liczby pasażerów. Nie powoduje zmniejszenia korków, czy liczby samochodów w mieście. Jak w Gliwicach będą tylko autobusy, ale za to mieszkańcy będą zostawiać samochody i przesiadać się do nich to proszę bardzo. Ale nic takiego się nie dzieje, zamiana tramwaju na autobus i cała ta dyskusja to temat zastępczy, nikogo nie przybliża do rozwiązania problemu.

24.06 12:17:31

obserwator napisał(a):

Cyt:" Co do zużycia energii to prof. Kelles-Krauz podaje, że dla wykonania pracy przewozowej 100 paskm zużycie energii wynosi 14 kWh dla autobusu, a 8 kWh dla tramwaju (standardowe pojazdy eksploatowane w Polsce). Dla EN57 wynosi tylko 3,6 kWh, a dla osobówki 31 kWh". Fajnie, ale to przecież chyba zależy od napełnienia, nikt mi nie powie że gdy w autobusie lub tramwaju, czy też w tym bardzo energooszczędnym EN57, jedzie jedna lub kilka osób, to zużywa mniej energii niż samochód osobowy z jedną lub dwoma osobami. Po prostu pewnie pan profesor przeliczył zużycie energii przy maksymalnych napełnieniach i je podaje, a kolejni nie zadając sobie trudu powołują się na nie. Stąd jeszczxe raz, zanim się coś radykalnie stwierdzi to lepiej to dość dokładnie przeliczyć a nie tak pisać bez pokrycia jak wielu to czyni

24.06 14:39:26

Rekin napisał(a):

@Janek - nie chcę Cię urazić, ale... nie przeczytałeś ze zrozumieniem moich wypowiedzi. Nie zadałeś sobie trudu przeczytania Dyrektywy, ale piszesz o opłatach autostradowych ni z gruszki ni z pietruszki. Jeśli nie rozumiesz poruszanych tez, musisz się poduczyć. Polecam kurs podstaw ekonomiki transportu, jak liczyć koszt pasażerokilometra i tonokilometra, wreszcie musisz pojąc istotę kosztów zewnętrznych.

@memphis - Na 2008 rok, gdy przygotowywałem stosowne studium, koszt samego paliwa na kilometr jazdy miejskiej nowym autobusem 12-metrowym wynosił ok. 1,30 zł przy cenie paliwa 3,90PLN za litr, energii elektrycznej na zmodernizowaną 105Na (podobny gabaryt) to 60 groszy przy cenie 14 groszy za kWh (oryginalna 105Na jest o jakieś 30% bardziej prądożerna. To mniej niż połowa kosztów autobusu, a jeśli masz dłuższe wagony lub pociągi, wygrywasz jeszcze 2 albo 3 razy oszczędności na kosztach zatrudnienia. Oczywiście musisz mieć siatkę połączeń pozwalającą je wykorzystać. Z grubsza wychodzi na to samo co u prof. Kelles-Krauz. Odzysk energii do sieci daje jeszcze do 20% oszczędności, autobusy tak nie potrafią. Przereklamowane hybrydy autobusowe są za ciężkie i w praktyce oszczędzają ledwie 10% paliwa, a przy szczytowych obciążeniach zwyczajnie pękają - Istambuł przekonał się o tym niedawno najbardziej boleśnie...
A budowa drogi tańsza od budowy toru? Chyba drogi rowerowej. Oprzytomniej, człowieku, droga dla aut z naciskami 12 ton na oś - a tyle przenosi autobus, to potężna inwestycja. Podwójny tor na klasycznej podbudowie jest tańszy i zajmuje węższy pas terenu.

To nie koszt energii jest podstawą kosztu eksploatacji tramwajów na Śląsku, niestety. Organizacja i zarządzanie się tu sypie od dekad i macie co macie.

24.06 15:32:36

adam86 napisał(a):

@obserwator: radze najpierw przeczytać ową publikację, a potem pisac cokolwiek. Bo robiąc na odwrót pokazuje się tylko swoją daleko posunięta ignorancję.

24.06 15:33:20

obserwator napisał(a):

No tak to skąd taki drogi ten wozokilometr tramwajowy? Motorniczy zarabiają mniej niż kierowcy, energia elektryczna tańsza, wagony tramwajowe mają większą trwałość więc na km też powinny taniej wychodzić, cuda czyż nie? Nie wszystko się da uzasadnić tym że autobusy nie płacą za drogę, nawet gdyby je obciążyć kosztami drogi komunikację autobusową to byłoby to kilka procent kosztów wydawanych na budowę i utrzymanie drogi, gdyż taki jest ich udział w ruchu drogowym - nie sądzę aby liczba autobusów na drodze była wieksza niż kilka procent wszystkich pojazdów. Po prostu wydatki na infrastrukturę dogową podzielić można na samochody osobowe i autobusy - licząc że w GOP jest ok. 1 mln samochodów osobowych i 1000 autobusów to autobusy obciążają drogi kosztem 1%, no może uwzględniając że są większe 2, 3%. Zatem dalej nie ma uzusadnienia dla tak wysokich kosztów tramwajów

24.06 18:28:29

Janek napisał(a):

Rekin zgadza się organizacja i zarządzanie.
Biedne Tramwaje a wyrzucają pieniądze na modernizacje 105. Koszt modernizacji 1 024 000 zł. Oszczędność 20 gr/km. Czyli modernizacja zwróci się po 40 latach bezawaryjnej jazdy.

Tramwaje jeżdżą po najlepszych trasach, autobusy wszędzie stąd 7,11 i 3,75. Dalej piszesz pkm 0,92 i 0,98 zł czyli potwierdzasz że tramwaj jest 2x droższy od autobusu.

24.06 21:31:56

Janek napisał(a):

Autobusy płacą tak jak ciężarówki podatek drogowy i to podwójnie.

Tramwaje nie płacą podatku ani na tory ani na drogi pomimo, że drogi są w najgorszym stanie tam gdzie są tory, a remonty sponsorują im miasta.

24.06 21:58:42

butthead napisał(a):

Za to całą swoją infrastrukturę utrzymują ze stawki za wozokilometr.

Zresztą, poczekajcie aż liczba samochodów wzrośnie jeszcze ze dwa razy, wtedy zrozumiecie zalety tramwaju w mieście.

24.06 22:18:17

kojot napisał(a):

Obawiam się że przy nieudolności TŚ największe korki nie przekonają ludzi do tego środka lokomocji na terenie GOP.

24.06 22:42:16

memphis napisał(a):

Tramwaje jak najbardziej płacą za tory - podatek od nieruchomości lub opłatę za użytkowanie wieczyste. Natomiast oprócz tego finansują remonty ulic tam gdzie torowisko biegnie w jezdni.

25.06 00:21:25

Janek napisał(a):

Z tego co ja wiem to na wszystkie remonty TŚ dostaje kasę, za swoją kasę to nawet krzywych płyt nie regulują. Prezes to potwierdził w artykule o torach przy DTŚ Zabrze.

25.06 08:23:24

adam86 napisał(a):

@janek: to źle wiesz.

25.06 17:11:44

Janek napisał(a):

adam co kasy nie dostają, płyty wszędzie są równe, a prezes kłamie.

25.06 20:44:10

Abelard napisał(a):

Jeśli chodzi o koszty energii to Rekin przeszacował podając według ceny średniej prądu - tramwaje jako nabywca hurtowy mogą zejść z ceny i w sumie kilometr na tamte lata (2007) kosztował ich jakieś 40 groszy za wagon 105N, a paliwo dla autobusu 12-metrowego zużywającego 30 l/100km wtedy co najmniej 1,20 zł. Czyli sama czysta energia dla tramu kosztowała 1/3 dla autobusu tej klasy. Koszt serwisu powinien być porównywalny, bo 105Na był zawsze porównywalny w kosztach serwisu do Ikarusa 260. Stad cały ten wyższy koszt wozokilonetra Tramwajów Śląskich wynika tylko z biura, koniecznosci uregulowania dawnych długów i spłaty zobowiązań kredytowych oraz utrzymania nieszczęsnych kowoli od torów - w normalnych warunkach jak jest w mieście jedna firma od eksploatacji (ruch), a jedna od infrastruktury (tory + drogi) to wozokilometr tramwaju jest znacznie tańszy od autobusu - o połowę lub więcej w przeliczeniu na miejsce pasażerskie - i tak to się robi z reguły tam gdzie tramy kwitną a kasy wcale nie jest dużo. Tramy kwitną, Janku, nawet w małych miasteczkach.
Polecam wizytę w Nordhausen, tam mądry Franz wie to wszystko, czego nie wie głupi Franek.

06.03 14:17:58


Dodaj komentarz

Ten element został zablokowany, nie ma możliwości dodawania do niego komentarzy lub głosowania.

Komentarze muszą być zaakceptowane przed publikacją. Dziękujemy!