Taken from transport.wroc.biz
Nowa tramwajowa linia wahadłowa 44 z Zawodzia do Szopienic z powodu remontu torowiska.
Taken from transport.wroc.biz
Najnowszy nabytek PKM Jaworzno - MAN-Göppel NM223.
Taken from transport.wroc.biz
Pierwszy przemalowany na żółto Mercedes Citaro K w PKM Katowice.
Taken from transport.wroc.biz
Krzysztof Pawelec przenumerował małe MAZ-y dodając "0" do dotychczasowego numeru.
Taken from transport.wroc.biz
14 lutego 2014 r. zlikwidowana została linia tramwajowa nr 18 w Rudzie Śląskiej.

KZK GOP rozstrzygnął kolejne przetargi

28.07.2009

Tagi: przetarg, KZK GOP, komentarz – Dodał: Jakub Jackiewicz

Zapraszamy do kolejnego odcinka przeglądu przetargowego KZK GOP. Okres letni to kilka mniejszych postępowań, choć cieszących się dużym zainteresowaniem oferentów oraz procedury większego kalibru, czyli pakiety linii w rejonie Gliwic i Sosnowca. Tymczasem rozstrzygnięto przetargi na kilka pojedynczych linii w różnych częściach regionu.


Linia 744

Ta niewielka linia, obsługiwana jednym autobusem i łącząca Szombierki ze Stroszkiem, zainteresowała aż siedmiu oferentów. KZK GOP zażyczył sobie do obsługi tej linii autobusu niskopodłogowego z co najmniej 91 miejscami, nie dłuższego niż 12 metrów i wyprodukowanego najwcześniej w 1996 roku. Powinien posiadać co najmniej dwoje drzwi i silnik z normą euro 2, a także komplet wyświetlaczy.

Swoje oferty złożyli następujący wykonawcy (przypominamy, że podane stawki to ceny netto):
- PKS Gliwice ze stawką 3,89 zł i autobusem Neoplan N4016 z 1996 roku,
- Henryk Polak z Chorzowa ze stawką 3,59 zł i autobusem MAN NL202 z 1996 roku,
- konsorcjum Irex Sosnowiec i Meteor Jaworzno ze stawką 3,46 zł i autobusem Jelcz M121M z 1996 roku,
- konsorcjum PKM Gliwice i Bus Service Center ze stawką 3,46 zł i autobusem Volvo B10BLE z 1998 roku,
- Henzago Ruda Śl. ze stawką 3,28 zł i autobusem Volvo B10BLE z 1996 roku,
- Benedykt Nowak z Nowego Chechła ze stawką 3,17 zł i autobusem Mercedes-Benz O405N z 1996 roku,
- Krzysztof Pawelec z Biechowa ze stawką 2,98 zł i autobusem MAN NL202 z 1996 roku.

3 lipca KZK GOP ogłosił Pawelca zwycięzcą przetargu i to on będzie obsługiwał linię 744 od 1 sierpnia 2009 r. przez kolejne 4 lata.

fot. J. Sobota
Linia 750

Równie niewielka linia i również w rejonie Bytomia - łączy Dworzec PKP z centrum handlowym Plejada (jest dofinansowywana przez dyrekcję hipermarketu). Tutaj wymagano również autobusu niskopodłogowego nie dłuższego niż 12 metrów i posiadającego co najmniej 91 miejsc, co najmniej dwoje drzwi i wyświetlacze. Autobus powinien być jednak wyprodukowany nie wcześniej niż w 2006 roku (i spełniać normę emisji spalin euro 4).

W odpowiedzi na ogłoszenie oferty złożyli:
- Krzysztof Pawelec ze stawką 4,46 zł i autobusem MAZ 203.
- Tadeusz Rzemyk ze Zbrosławic ze stawką 4,40 zł i autobusem MAZ 203,
- PKS Gliwice ze stawką 3,88 zł i autobusem Solaris Urbino 12,
- konsorcjum Irex Sosnowiec i Meteor Jaworzno ze stawką 3,86 zł i autobusem Mercedes-Benz Conecto,
- Benedykt Nowak ze stawką 3,86 zł i autobusem MAZ 203.

Wszystkie proponowane autobusy pochodzą z rocznika 2009 i oferenci przedstawili zobowiązania producentów do ich dostarczenia. Ciekawostką jest fakt, że występujące w trzech ofertach MAZ-y 203 to jeden i ten sam autobus, o numerze rej. AE 7749-7 - obecny pojazd demonstracyjny firmy z Mińska.

22 czerwca Krzysztof Pawelec złożył protest do zapisów specyfikacji przetargowej, a główny zarzut dotyczył zbyt krótkiego okresu od podpisania umowy do rozpoczęcia obsługi linii, który uniemożliwia (wg protestującego) uzyskania urzędowego zezwolenia na obsługę linii komunikacyjnej. Do chwili obecnej nie opublikowano rozstrzygnięcia tego protestu, choć otwarcie ofert już się przecież odbyło.

Niezależnie od rozstrzygnięcia tego protestu i tak czeka nas dogrywka przez wyłonieniem zwycięskiej oferty, dwie oferty bowiem opiewają na tę samą stawkę (Nowak oraz konsorcjum Irex i Meteor). Po powtórnym złożeniu ofert cenowych KZK GOP wybierze tańszą ofertę i ogłosi komu powierzy wykonanie zamówienia. Obsługa linii ma trwać przez 48 miesięcy począwszy od 1 września 2009 r.

fot. W. Liberdafot. J. Jackiewicz

Linia 936

To linia minibusowa obsługująca Gierałtowice i Ornontowice. Do jej obsługi wymagane są aż dwa pojazdy o długości nie większej niż 8 metrów. Powinny mieć od 20 do 35 miejsc, pochodzić co najmniej z roku 2000 i być wyposażone w dwoje drzwi. Mają również posiadać elektroniczne wyświetlacze.

Do KZK GOP wpłynęły cztery oferty, z czego jedną odrzucono. Trzy pozostałe to:
- Murgór-Trans Katowice ze stawką 1,98 zł (autobusy: Iveco Daily z 2002 roku i Renault Master z 2000 roku),
- Krzysztof Pawelec ze stawką 1,47 zł (autobusy: Mercedes Sprinter z 2003 i 2000 roku),
- Andrzej Kłosok z Żor ze stawką 1,46 zł (autobusy: Fiat Ducato z 2003 roku i Citroen Jumper z 2001 roku).

Czwartą ofertę złożyła pani Anna Szelejewska z Sosnowca, prowadząca działalność gospodarczą pod firmą Usługi Transportowe i Edukcyjne "Intrans". Zaproponowała obsługę linii za 1,83 zł dwoma Mercedesami Sprinterami - jednym z 2001 roku i drugim z 2009 roku (który miałby zostać zakupiony od sosnowieckiego dealera Mercedesa). Ciekawostką są usługi, które wykazano w celu spełnienia warunku udziału w postępowaniu. Otóż firma przedstawiła pismo z Urzędu Miasta w Sosnowcu o tym, że realizuje przewozy na linii Katowice al. Korfantego - Kazimierz Górniczy ("na wniosek mieszkańców miasta Sosnowiec"). Nie dysponujemy niestety informacjami na jakiej podstawie oferta firmy Intrans została odrzucona.

10 lipca KZK GOP zawiadomił, że zamówienie powierza firmie Andrzeja Kłosoka. Obsługa linii rozpocznie się 1 sierpnia 2009 r. i potrwa przez kolejne 4 lata.

fot. J. Jackiewiczfot. J. Sobota

Linia S-9

To linia bezpłatna dla pasażerów, w całości finansowana przez centrum handlowe Real w Sosnowcu i łącząca ten hipermarket z centrum miasta. Obsługiwana jest przez jeden autobus, w przetargu wymagano pojazdu standardowego (co najmniej 91 miejsc, długość do 12 metrów), z co najmniej dwojgiem drzwi i wyświetlaczami. Powinien być nie starszy niż z 1998 roku i spełniać normę emisji spalin euro 1.

Oferty złożyło trzech przewoźników:
- konsorcjum Irex Sosnowiec i Meteor Jaworzno ze stawką 4,33 zł i autobusem Jelcz 120M z 1998 roku,
- Henryk Polak ze stawką 4,19 zł i autobusem MAN SL223 z 2002 roku,
- Krzysztof Pawelec ze stawką 3,83 zł i autobusem Jelcz 120M/3 z 2002 roku.

Tu nie było żadnych protestów ani wątpliwości, 6 lipca KZK GOP zawiadomił o wyborze oferty Pawelca jako najkorzystniejszej. Nowy przewoźnik rozpocznie trwającą 4 lata obsługę linii od 1 września 2009 r.

fot. J. Sobota
Linia A4

Pod tym kryptonimem kryje się linia, która zgodnie z decyzją Zarządu KZK GOP (uchwała nr 24/2009) podjętą na wniosek Prezydenta Miasta Gliwice ma zastąpić tramwaje w Gliwicach. Ogłoszono przetarg, który obejmuje obsługę tej linii przez zaledwie cztery miesiące – obecnie już wiadomo, że rozpoczęcie realizacji umowy nastąpi od 1 września (początkowo rozważano wariant o miesiąc szybszy).

Od potencjalnych oferentów wymagane było posiadanie ośmiu autobusów niskopodłogowych - o długości nie większej niż 12 metrów, o pojemności co najmniej 91 miejsc, wyposażonych w co najmniej troje drzwi oraz zestawy wyświetlaczy i urządzeń do dynamicznej informacji pasażerskiej. Powinny być nie starsze niż z 2008 roku i spełniać normę emisji spalin EEV (która jeszcze nie jest obowiązkowa).

Zgodnie z przewidywaniami i postawionymi warunkami złożona została tylko jedna oferta - PKM Gliwice. Gliwicki komunalny przewoźnik zaoferował obsługę linii za cenę jednostkową 5,20 zł netto za jeden wozokilometr. Łączna cena oferty brutto wyniosła więc 1 986 904,40 zł, a maksymalna kwota jaką zamawiający zamierzał przeznaczyć na finansowanie zamówienia (która nie powinna być znana przewoźnikom przed złożeniem ofert) - 1 987 000,00 zł. Zaoferowane autobusy to oczywiście 8 solarisów Urbino 12 z najnowszej dostawy (rocznik 2008, numery tab. od 63 do 70).

fot. J. Sobotafot. J. Sobota


Taki tabor będzie na tej linii kursował co najmniej do końca roku, gdyż tak krótko ma trwać realizacja nowej umowy – później linia A4 ma wejść w skład tzw. pakietu zachodniego. O przetargach na pakiety linii w zachodniej i wschodniej części regionu, protestach przewoźników i odpowiedziach KZK GOP - napiszemy już wkrótce w kolejnych artykułach.

« Poprzedni tekstNastępny tekst »

Komentarze

Do dłuższych dyskusji zapraszamy na forum.

bobo napisał(a):

No staweczka ładniutka. Pewnie jeszcze wszystkie kursy będą z Zajezdni (w sensie brak dojazdów) i jeszcze tak ładnie się PKM umieścił w limicie $... no śmierdzi to z kilometra!
Jednego tylko nie rozumiem... dlaczego S-9 jest organizowana za pośrednictwem KZK GOP?

28.07 21:33:01

kk napisał(a):

Przetarg na A4 ewidentnie ustawiony pod PKM. Cała sprawa z tramwajami w Gliwicach to żenujący popis głupoty prezydenta Frnakiewicza, który mimo sprzeciwu mieszkańców na siłę wprowadza autobusy dotowanego przez miastao PKM-u Gliwice, który przynosi ogromne straty. Ale my gliwiczanie nie oddamy tak łatwo tramwajów, jak władzom się wydaje. Jesienią odbędzie się referendum i podziękujemy za okłamywanie nas przez cały 2008 r., że nie będzie likidacji tramwajów. Arogancja władzy w Gliwicach sięgnęła zenitu.

28.07 21:40:55

Hannes napisał(a):

Okłamywanie i arogancja wobec mieszkańców miasta nie dotyczy tylko sprawy tramwaju. Gliwice się walą, do Centrum nie ma po co chodzić (na Zwycięstwa same banki) a - i tu uwaga - pan prezydent dba o interes prywatnych firm przewozowych mając w nosie transport zbiorowy, w szczególności tramwaj.
Ale nie damy ani tramwaju, ani Gliwic. Dość tego prywatnego folwarku !!

28.07 22:01:05

Wojtek napisał(a):

Coś temu PKMowi się picło na te 95,60zł. No i szkoda tych tramwajów :( SU12 zamiast 105. Ah...

28.07 22:01:58

Alex napisał(a):

bye bye tramwaje

28.07 22:49:40

P Śl napisał(a):

744 - Widze, ze ze staweczkami idziemy w kierunku dna :)
936 - mamy w KZK jakies mikro z wyswietlaczami czy to bedzie nowosc ?
"Otóż firma przedstawiła pismo z Urzędu Miasta w Sosnowcu o tym, że realizuje przewozy na linii Katowice al. Korfantego - Kazimierz Górniczy ("na wniosek mieszkańców miasta Sosnowiec"). Nie dysponujemy niestety informacjami na jakiej podstawie oferta firmy Intrans została odrzucona."
Wystawili im pisemko, ale przeciez miasto chyba im nie placi nic za te kursy ? A w przetargu trzeba wykonac przewozy za jakas tam kwote, moze cos z tym ?

28.07 23:10:34

zonk napisał(a):

A paszoł Nowak z tą myślą konstrukcyjną Biełarusi. Kolejny prywaciarz który sprowadza pseudobusy ze wschodu by niewielkim kosztem szpanować rocznikiem "2009" i terroryzować tym pasażerów.

28.07 23:25:34

Nikt napisał(a):

Zonk - w pełni się zgadzam.
936
"Powinny mieć od 20 do 35 miejsc, pochodzić co najmniej z roku 2000 i być wyposażone w dwoje drzwi."
Ale nie muszą być automaty?

29.07 08:26:21

bolo napisał(a):

1) Nie zauważyłem żeby w Gliwicach było więcej banków w centrum jak w innych miastach. Poza tym jak można wypisywać takie bzdety że ilość banków na Zwycięstwa zależy od władz miasta-przecież te kamienice nie należą do miasta.
2)PKM przynosi straty? Jakieś dowody? Jest wręcz przeciwnie. Kolejne kłamstwa.
Dopiszcie jeszcze stary kit że żona Frankiewicza ma udziały w PKM i będzie komplet.
Aha i pisanie "my gliwiczanie"-jakoś nie wydaje mi się że piszą to ludzie z Gliwic:).

29.07 08:54:39

lgor napisał(a):

Nie rozumiem tak niskiej stawki na 744. To już na marketowóz dał więcej. Wymagania na 744 są oczywiście bardzo śmieszne jak na XXI wiek :(
Na 750 niestety zbyt pięknie by było jakby wygrało konsorcjum z Sosnowca, no ale można mieć nadzieje. MAZy i tak nastaną więc prędzej czy później :D

29.07 09:46:41

butthead napisał(a):

Jeśli doliczyć rokroczną dotację z miasta, to PKM dopiero będzie przychodowy ;)

29.07 10:27:32

bystki napisał(a):

A niedaleko od za miedzą: http://miasta.gazeta.pl/kra...

29.07 11:16:16

junior napisał(a):

biedne... tyle lat nimi jeździłem... a teraz bezdszny frankiewicz chce zamiast nich puszczać solarki....

29.07 12:31:23

bolo napisał(a):

butthead:
Dla uczciwości dopisz że nie dotacja a podniesienie kapitału (zwiększenie swoich udziałów w tym wypadku). I nie jest to kwota rok rocznie na stałe zapisana (tzn. stały punkt w budżecie). Ta dotacja o której piszesz to pieniądze przeznaczone na zakup 3-4 autobusów. Resztę wypracowuje PKM sam. Gdyby spółka była na minusie to by przecież nie dostała kredytu na zakup części autobusów.

29.07 12:33:35

hieronim napisał(a):

Coś mi się widzi, że niskopodłogowce będą zastępować tramwaj do końca roku, a potem pojedzie to, co akurat będzie w zajezdni- np. Ikarus albo MAN z niemieckiego demobilu :)

BTW: w województwie łódzkim linię tramwajową utrzymuje Lutomiersk - ok. 1000 mieszkańców

29.07 13:10:58

bolo napisał(a):

Many z demobilu a także już krótki ikarus to nie domena gliwickiego PKM'u:). Na np. 81 i 860 jeździ od początku to co ma (na 81 oprócz spotkań Górnika)więc nie wiem po co takie wrzucanie wszystkich do jednego wora. Tym bardziej będzie jeździło na A4.

29.07 13:57:26

karolalien napisał(a):

A wiadomo może co z przetargiem na nowe tramwaje ?? Bo jakoś ucichło :/

29.07 14:37:06

butthead napisał(a):

Co za różnica, w jakiej formie ta kasa jest przekazywana? Poza tym trudno w przypadku spółki komunalnej mówić o zysku, skoro działalność podstawowa finansowana jest z pieniędzy podatników. Pośrednio przez organizatora komunikacji lub bezpośrednio w formie podniesienia kapitału.

29.07 15:01:15

MARIANO napisał(a):

Jedno jest pewne, przetarg na obsługę linii A4 jest ustawiony... Gratulacje dla organizatorów komunikacji! Dziwi mnie to, iż na A4 wyjadą Solarisy U12. Ktoś kiedyś obiecywał nowoczesne Mercedesy itp...

29.07 18:28:34

Nikt napisał(a):

Nie pamiętam widoku Ikarusa, bądź Jelcza na 81 bez okazji (meczu). Mieszkam w Mikulczycach i prawie zawsze są to Solarisy 18 metrowe i 12 metrowe, czasami zastępowane Manami trzeciej generacji które są na prawdę dobre.

29.07 18:44:59

ramwajorz napisał(a):

A4 5,20zł za nowy autobus to o ponad 3zł taniej niż stawka za te 30letnie graTy.
A wiadomo może co z przetargiem na nowe tramwaje ??
Wiadomo że w TŚ sami nieudacznicy rządzą a te likwidacje to ich wina

29.07 18:53:21

Darek napisał(a):

Pretarg na linie A4 smierdzi na odleglosc korupcja.A stawka za 1 km.mogla by nawet wynosic 15,00 zl.I tak by nie bylo konkurencji.Dziwne troche ze Pan Frankiewicz nie zastrzegl ze autobusy musdza byc zolte.

29.07 19:27:34

budda napisał(a):

@MARIANO- o Mercedesie Citaro, bo pewnie o niego Ci chodzi nikt nie obiecywał. To były jakieś dziwne (wg. mnie) spekulacje. Jak coś takiego skręci ze Zwycięstwa w Dolnych Wałów?

29.07 19:44:48

gość napisał(a):

Wspomniany MAZ 203 o numerze rej. AE 7749-7 pojazd demonstracyjny firmy z Mińska po prezentacji w Sosnowcu do dnia dzisiejszego stoi na Bagnie (baza PKM Katowice)

29.07 22:09:39

daru napisał(a):

budda Jak to jak skręci? Skręci jak przegubowy solar z Andersa na Styczyńskiego tzn. zetnie wszystkie pasy ruchu lub zaliczy chodnik. Innymi słowy po trupach.

29.07 23:05:10

bolo napisał(a):

butthead:
Różnica jest taka że pisanie iż PKM jest niedochodowy (jedzie na minusie i wymaga wspomagania miasta)jest kłamstwem. Pisanie że działalność podstawowa jest finansowana przez podatników (jakby PKM dostawał pieniądze na wzór abonamentu) jest także zaciemnianiem rzeczywistości. Owszem to jest kasa z KZK do którego wpłaca składkę miasto, ale w takim wypadku działalność podstawowa Zagozdy (i innych firm prywatnych świadczących usługi na rzecz komunalki) też jest finansowana przez podatników. Owszem miasto dało na te 3-4 wozy (podnosząc kapitał-swoje udziały w spółce). Tego Zagozda nie dostanie(chociaż Delta swego czasu dostała i co z tym zrobiła?). Znacząca większość poczynionych zakupów PKM idzie z wypracowanych zysków i bez tych 3-4 mln PKM też by se dał radę. Zapewniam Cię też że koszt działalności podstawowej PKM (razem z tymi zakupami) to znacznie więcej niż te 3-4 mln jakie przeznaczyło miasto na zakup paru autobusów (przy zakupach idących w dziesiątki).
Do Darka:
Wiesz kiedy jest korupcja? Gdy podmiot prywatny (pod stołem-w ramach układów) wyciąga kasę podatników. Tu to się odbywa w ramach jednego budżetu(żadna prywatna osoba nie robi na tym interesu). Firma jest komunalna a więc podatników (chyba że zaś ktoś wyskoczy z żoną Frankiewicza) i pieniądze płacone z wozo/km są komunalne. UE jak widać nawet dąży w tym kierunku żeby gmina na takie usługi mogła podpisywać umowę ze spółką komunalną, bez tych ceregieli z przetargami. Bo z przetargami i wyłączną konkurencją prywatną jest tak jak to widać w Chrzanowie, gdzie to przewoźnicy dyktują za ile pojadą a nie miasto. Sam też widzisz że mogło być 15 zł a nie było. Zobacz za jaką stawkę jeżdżą takie wozy po Warszawie, Krakowie, itp. Nie odnoś tego do naszej rzeczywistości (starych hebli 93' z zachodu), których stawki podchodzą pod 3-4 zł. Policz se ile kosztuje zakup 5 wozów z 93 (po cenie złomu) a ile 5 z 2008. Do tego dodaj se płace normalnej obsady kierowców (a nie 5 kierowco-mechaników pracujących po 24h z czego min.3 jest zatrudnionych na czarno) i wyjdzie Ci że ten drugi to jest bezkonkurencyjny ale w oszustwie. A i nie śmiej się z tego że prez. nie zastrzegł że autobusy powinny być żółte, bo w takiej Warszawie prywatny ma prawie identyczne malowanie co komunalny i nikogo to nie dziwi. U mnie w Zabrzu jest jak w lumpeksie, tj. kolorowo i tandetnie.

30.07 00:00:36

butthead napisał(a):

Nie pisałem przecież, że jest niedochodowy. Kłopot w tym, że sensem istnienia miasta nie jest posiadanie zajezdni autobusowej. Inwestycją powinno być nowe boisko w szkole, program profilaktyki mycia zębów, a nie obejmowanie udziałów u przewoźnika. Oni mają tylko organizować transport. I tym bardziej jeśli gmina zrzeszona jest w KZK GOP, które zleca zadania w trybie przetargowym (i chwali się tym na zewnątrz, jakie to postępowe), nie powinno dochodzić do takich patologii że gmina dokłada do przewoźnika, który następnie startuje w przetargu na przewozy na terenie tej samej gminy. Pisaliśmy o tym już wiele razy, zachęcam do lektury Portalu.
Owszem, UE w końcu zaakceptowała tzw. operatora wewnętrznego, ale dzieje się to pod silną presją miast zachodnich, które od lat tak miały i "tak lubią", m.in. bo zabezpiecza to spokój społeczny. Tylko że u nich jest inna mentalność i inna jakość przewozów. Nie do pomyślenia jest sytuacja, w której zamiast niskiego jedzie wysoki, a zamiast długiego krótki tylko dlatego, że kierowca który jeździ tam na stałe akurat ma wolne, a dyspozytor traktuje rozkład jazdy jako luźną propozycję. Tymczasem u nas to jest na porządku dziennym i przyklepywanie takiej beznadziei kolejnymi wieloletnimi umowami z PKM-ami z pewnością nie poprawi sprawy. Jak myślisz, dlaczego w Gliwicach czy w Sosnowcu praktycznie nie ma komunikacji nocnej? Bo PKM-y "nie lubią". I koniec, nic się z tym nie da zrobić od lat.

30.07 00:53:49

stary napisał(a):

Pan Prezydent Gliwic zawiesiła tramwaje bo dla miasta były, jak przekonywał wszystkich, za drogie ( dotacja na nie do KZK GOP to ok. 3,3 mln na rok - to daje obciążenie budżetu 275.000,- zł na miesiąc). Wybrany w przetargu jedynie słuszny PKM, który idealnie i intuicyjnie zapewne, wstrzelił się w przeznaczoną na tę zamianę kwotę, będzie brał z kasy miasta miesięcznie prawie 0,5 miliona! ( kwota 1.987.000,- przez 4 miesiące = 496.750,- zł).
Pan Frankiewicz już nawet nie dba o pozory, o co wtym wszystkim chodzi!!

30.07 09:20:55

bolo napisał(a):

Butthead:
Owszem nie pisałeś ale pisał ktoś powyżej a Ty swoim stwierdzeniem się w ten nurt wpisałeś:). To że u nas jeżdżą jak chcą (akurat gliwickiego PKM to najmniej dotyczy spośród wszystkich przewoźników) to nie jest wina tego czy zamówienie jest udzielane PKM'om czy prywatnym, tylko to jest wina braku kontroli i egzekwowania zapisów umów. Najlepszym przykładem jest porównanie dwóch linii z Zabrza 81(PKM) i 86(prywatny). Ludzie widzą kto olewa a kto się stara wypełniać ze swego zadania. Na zachodzie nie ma przetargów i potrafią to wyegzekwować. U nas są przetargi które miały niby poprawić jakość KM a wyszło na odwrót. Jednak ten model zachodni jest dużo lepszy niż ten nasz (przynosi znacznie lepsze efekty). I żadną patologią nie jest to że w przetargu startuje podmiot gminny bo:
a) nikt nikogo do startowania w przetargu nie zmusza (mogło być jak na zachodzie bez przetargów)
b) gmina dzięki takim przetargom ma porównanie cenowe i zmusza tym samym swoją firmę do lepszego gospodarowania środkami
Z punktu widzenia podatnika to jest akurat dobrze, bo jest kontrola nad kosztami funkcjonowania takiego komunalnego przedsiębiorstwa. Jest z czym porównać-chociaż u nas akurat to nie wyszło bo prywatni jadą po bandzie i wyniki takiego porównania są wysoce zafałszowane:). Tyle że Wy na to patrzycie od strony prywatnego interesu a nie akurat podatnika, który płacąc prywatnemu za przejazd autobusem dostaje w zamian hebla z zajechanym szoferem (który w każdej chwili może wylądować na drzewie). I nikt tego nie kontroluje bo się nie da u prywatnego (jak tu niektórzy piszą). To są pieniądze gminy tj. mieszkańców miasta do których należy także PKM i inne instytucje miejskie. Oprócz tego że PKM świadczy usługi na dużo wyższym poziomie niż prywatne inicjatywy (w naszym nieszczelnym systemie kontroli), zapewnia także pracę mieszkańcom w godziwych warunkach (tu się zgadzam-to jest ten spokój społeczny) a miasto dysponuje przy okazji taborem po który zawsze może sięgnąć w sytuacjach awaryjnych. Taki PKM pod miastem jest także jednak pod większą kontrolą jak widać, bo zachowuje normy czasów pracy, przeprowadza codzienne kontrole techniczne (bo ma zaplecze techniczne a nie kierowcę od wszystkiego).
Prywatny zawsze będzie kombinował bo dla niego optimum to 100% zysku (z natury rzeczy). Jeszcze nie widziałem prywatnej firmy, która w imię idei wyższych zachowuje ustalenia i przepisy które można łatwo obejść lub wprost łamać bez konsekwencji. Prywatny na linii miejskiej się nie stara bo czy wiezie powietrze (a nawet lepiej jak jedzie pusty-przykład 83 wiecznie jeżdżącym zaraz za 617, oczywiście kosztem opóźnienia)czy multum ludzi, kasę będzie miał taką samą. I to jest właśnie patologia.
Z tym boiskiem (porównując to do systemu przetargowego KZK) to tak jakbyś zlecił prywatnemu (w drodze przetargu) wybudowanie boiska (kupno autobusu) i jego obsługę płacąc mu co miesiąc kasę z budżetu. W ten sposób miasto w czynszu płaci za obsługę(już pomijam fakt że to boisko jest dziurawe i wiecznie na nim stoi woda) i de facto powoli kupuje to boisko (bo to przecież jest wliczone w stawkę jaką podał inwestor). Miasto więc powoli kupuje, ale i tak nigdy to boisko do niego nie będzie należało. Prywatny inwestor jak stwierdzi że mu się ten biznes nie opłaca zażąda z dwoma innymi inwestorami prywatnymi (bo miasto nie ma swoich boisk-nie ma PKM) od miasta wyższego czynszu (po jakimś czasie). Miasto albo daje kasę albo nie ma boisk.
Co do ostatniego zarzutu do nocek: w 90% na liniach nocnych jeżdżą PKM (a w Gliwicach i Zabrzu w 100%) więc jest to całkowicie nietrafiony zarzut. Nie przypominam sobie linii nocnej na której jeździ prywatny (w odróżnieniu od linii dziennych). Ci sami którzy zarzucają że nie ma nocek bo tak chce PKM piszą gdzie indziej znowu że np. 32 to jest beznadzieja bo nikt nie kasuje biletów i autobus jest niedochodowy a 617 i 194 to są kursy pracownicze opłacane przez miasto (tak jakby Ci pracownicy to nie byli mieszkańcami miasta)gdzie do 617 i 194 niekiedy ciężko wsiąść. Poza tym masa kierowców (z firm konkurencyjnych, żeby było śmieszniej) i zwykłych pracowników z innych firm (branych na łebka)korzysta z nocnych kursów stricte pracowniczych(gliwickie n-ki) bo nie ma nocnych kursów linii zwykłych w tej relacji. A nie ma m.in. dlatego, gdyż na 100% pojawił by się zaraz zarzut o wożeniu pracowników za pieniądze podatnika. Zdecydujcie się więc panowie, bo zbyt często jest doginana rzeczywistość do z góry utartych teorii. Właśnie przedmiotowa linia A4 będzie praktycznie jeździć 24h i nie było z tym większego problemu.

30.07 10:42:46

bolo napisał(a):

stary:
Były podawane stawki za jakie jeżdżą tramwaje (ponad 8zł bodajże a nie 5,20) i nie pisz znowu takich bzdur. Te 1 987 000,00 zł to nie jest kwota jaką miasto zapłaci KZKGOP! Po co ta demagogia. Przecież ta kwota wypłacana jest przewoźnikowi także z zysków z biletów a tylko część pochodzi z dofinansowania z miasta. Zobacz jaką kwotę płaci KZKGOP teraz tramwają za 1 i 4 i porównaj to z tym milionem. Rzeczywiście: "tu już nawet nikt nie dba o pozory, o co w tym wszystkim chodzi"?

30.07 10:59:19

butthead napisał(a):

Kontroli brak, to nie ulega wątpliwości. Gmina ma "kontrolę nad kosztami", jeśli warunki przetargu spełnia tylko jeden przewoźnik? Litości... Prywatny też świadczyłby usługi na należytym poziomie, gdyby mu za to zapłacono. Nie da jednak w ofercie wysokiej stawki, bo przegra z komunalnym który pod stołem jest wspierany. Dlaczego miasto nie przeznaczy tych funduszy na podwyższenie stawki za wozokm? Dopiero wtedy będzie można cokolwiek porównywać. Nie można wiecznie patrzeć na przewoźników prywatnych przez pryzmat Zagozdy. Nie dostrzegasz tego, czy nie chcesz dostrzegać?
Zresztą nikt nie oczekuje, że wszystkie przewozy zostaną przekazane prywaciarzom. Jest jednak pilna potrzeba wymiany taboru zrupieciałego na nowoczesny i przykłady z całego kraju pokazują, że dzięki prywaciarzom można to przyspieszyć. Ale nie, lepiej rozpisać przetarg na setki autobusów, z czego nawet połowa nie jest niskopodłogowa i może być dowolnym dwudziestoletnim ikarusem lub jelczem.
W kwestii nocek chodziło mi o prawdziwą sieć połączeń, nie przewozy pracownicze. To, co jest obecnie, w najmniejszym stopniu nie spełnia oczekiwań zwykłych pasażerów.

30.07 12:30:04

bolo napisał(a):

A czy to był jeden, jedyny przetarg w KZK GOP(że gmina nie ma z czym go porównać)? Prywatny choćby dostał szmalu jak lodu a nie będzie uczciwy i będzie miał możliwość dojenia i oszustwa to zawsze będzie kombinował. Jeśli chcesz żyć złudzeniami że są sami uczciwi i prowadzą swe firmy dla służby ludzkości to ok. Dawanie wyższych stawek bez kontroli i kar jest porównywalne z płaceniem złodziejowi w kraju bez policji żeby Cię nie okradał. Efekt jest ten sam. Co do wymiany taboru na nowszy za pomocą przetargu, to jest to jakieś wyjście gdy nie ma kasy na wymianę taboru a jest pilna potrzeba. Wcale jednak to nie wychodzi taniej bo jak Ci napisałem miasto de facto kupuje ten autobus poprzez płacenie przewoźnikowi tak jakby rat dzierżawnych w których masz wliczone koszty zakupu tego autobusu(a ten autobus i tak nie jest tego miasta). Zadaj sobie więc pytanie: Co się bardziej opłaca?
a)pomęczyć się, nazbierać kasę i kupić mieszkanie
b)wiecznie wynajmować mieszkanie i płacić czynsz
Pierwsza lepsza oferta sprzedaży i wynajmu lokali o podobnej powierzchni da ci odpowiedź że nawet kupno mieszkania na kredyt bardziej się opłaca, bo raty dzierżawy są porównywalne (a nie kiedy i większe) z ratami zaciągniętego na poczet zakupu kredytu (a mieszkanie masz już własnościowe).
Poza tym, czy ten przetarg to był na stare rupiecie czy na prawie nowe autobusy?
Co do pakietu to kij ma dwa końce. Ostatni przetarg był na stare heble a jeżdżą już na takim 617 praktycznie same solarisy. A mogły by jeździć stare heble, takie same jak na 86. Tyle że na 86 miały jeździć niskie stare heble a najczęściej jeżdżą wysokie (a jak jedzie niski to się w nim drzwi nie otwierają albo gubi koła po drodze-wóz #28). I to nie jest tylko domena Zagozdy. U innych prywatnych kierowcy też pracują na czarno i są jednocześnie mechanikami. To jest jak zaraza (jak jeden widzi że można, to po co się wysilać i przegrywać przetargi 100% cena). I zapewniam Cię że żaden prywaciarz mając umowę na ikarusa czy nawet 96' demobil, w życiu nie wystawi z własnej inicjatywy nowego wozu tak jak to robi PKM Gliwice m.in. na 617 czy innych liniach. Cieszę się że jest jakiś postęp w myśleniu o nie oddawaniu większości linii prywaciarzom (że już coś powinno być jednak miasta). Powinno i to przynajmniej w 70-80% (tak żeby to miasto-podatnik mógł dyktować warunki a nie na odwrót). W związku z tym, są takie pakiety dzięki którym można m.in. łatwiej i lepiej zaprojektować rozkłady mając do dyspozycji więcej możliwości w zakresie obiegu wozów itp.

30.07 13:57:53

lgor napisał(a):

Właśnie to jest śmieszne aby w obronie jednego słusznego przewoźnika wymagano stare ikarusy bo tych pojazdów akurat wszyscy komunalni mają najwięcej.

30.07 14:03:54

bolo napisał(a):

I vice versa Igor. Śmieszne jest to że w obronie prywatnego wymaga się rocznika 93' albo 96' bo te akurat idą na złom na zachodzie (tak tym zachodzie gdzie ci źli komunalni rządzą i nie ma takich super poprawiających jakość przetargów 100% cena na 96 rok:). Kij ma dwa końce a Wy widzicie tylko jeden:).

30.07 15:09:03

lgor napisał(a):

W jakiej obronie prywatnego to przecież propaganda mająca pokazać jakie to konkurencyjne przetargi są organizowane. To że nasze realia konkurencyjności według organizatora kręcą się w rocznikach 1993-1996 to nie wina przewoźników. Z resztą nie raz pokazali że mogą startować w naprawdę wymagających przetargach ale trzeba im to umożliwić a nie kłody pod nogi.Gdyby przetarg na A4 był normalnie zorganizowany to PKM by nie wygrał z taką stawką. Prywatny dałby 4,20 za Solarisy rocznik 2009

30.07 16:20:18

bolo napisał(a):

Tere fere. A pod kogo są robione takie przetargi na 96'? Czy Gliwice mają stare many z 1993 czy 1996? Zobacz jak przemyślana jest polityka taborowa w innych miastach. Miasto w przeważającej liczbie wozów obsługuje komunalny a na pojedyńcze linie (gdzie komunalnemu już brakuje wozów i ludzi) ogłaszany jest przetarg. Ale w tym przetargu są odpowiednie wymagania, minimum porównywalne z nowoczesnym taborem wprowadzanym na innych liniach przez komunalnego. Gdyby u nas prowadzono taką politykę (tzn. komunalny ma zapewnioną swoją pulę) i ogłoszono takie przetargi to:
a) taki PKM i tak by w nich nie startował (albo jakby startował to tylko dla sportu, żeby miasto mogło przyciągnąć pasa prywatnemu)
b) takie Heńki zostały by dawno wyparte przez lepsze firmy
Więc czy ci się podoba czy nie to właśnie dzięki takim przetargom na 96' ci nasi rzemieślnicy (co stawiają na noc wozy po ulicach)mają rację bytu. Tyle że (tak jak pisałem): miasto płacąc prywatnemu kupuje autobus, który i tak do miasta nie będzie należał. Na pewno taniej jest miastu samemu kupić niż wynajmować, więc na takie A4 (gdyby komunalny w Warszawie dysponował takim sprzętem) nie było by w ogóle przetargu (a tym bardziej przy obecnych przepisach wprowadzanych przez UE).
Jakie stawki mają prywatni w Warszawie, Krakowie za takie Solarisy? Porównywalne jak nie większe, więc znowu nie czarujmy się że ktoś by tu jeździł nowym sprzętem za 3-4 zł.
Co do wyżyłowanych przetargów w których nasi prywaciarze pokazali klasę. Wymień mi te przetargi-ale te które wygrali i wywiązywali się z nich w przyzwoity sposób. Ciężko będzie. No chyba że chcesz wspomnieć hicior czyli nowiutkie autobusy marki SAM od Henryka. Polak na 51 przez pół roku miał problemy z wymogami które podobno spełniał. Nie chcę już wspominać Omnitecha (jego płonące autobusy) i wiekowe trupy niezgodne z umową (gdzie miał jechać niski CN a jechał w najlepszym wypadku ikarus, albo krótka Karosa). Na 20 też przez ładnych parę miesięcy wypadał co drugi kurs bo nie było kierowców. Ale wszyscy oczywiście dysponowali i kierowcami i sprawnymi autobusami w swych ofertach. Tyle że na papierze. Taki jest efekt braku kontroli. Bo gdyby były to na pewno PKM'owi gliwickiemu krzywda by się nie stała.

30.07 18:17:28

memphis napisał(a):

Dyskusja jest bezcelowa, bo porównujecie jakieś elementy nie zwracając uwagi na całą resztę warunków. Nie można stawiać obok siebie solarisa z PKM Gliwice i heniowego heulieza, bo to "inne systemy walutowe", firmy działają praktycznie w innych warunkach. Poza tym do wszystkiego dochodzi kwestia egzekwowania wymogów i odpowiedniej zapłaty za usługi.

Natomiast jest inny szczegół na który cały czas zwracamy uwagę, czyli to, że KZK GOP przyjął jako model zlecanie usług przewozowych w trybie przetargu - i powinien to czynić w zgodzie z przepisami i zasadami uczciwej konkurencji, a nie robi tego. Należy być konsekwentnym i jeśli chce się mieć komunalnego operatora wewnętrznego, żeby jeździł bez przetargu, to tak przebudować system, aby ten model był zgodnie z prawem możliwy. Obecna sytuacja jest schizofreniczna i prowadzi to wielu patologii.

Do dalszej dyskusji zapraszam na forum.

30.07 18:50:10

bolo napisał(a):

Całkowita zgoda memphis. Tyle że w naszym kraju KZK nie jest jedyne (niestety). W Krakowie też ogłaszają przetargi w których startuje komunalny. Też uważam że to jest głupota. Druga strona medalu źle prowadzonych przetargów (ale w innej dzidzinie) objawiła się np. przy powszechnej u nas wymianie kanalizacji. Tak to wygląda że w drodze przetargu jedna firma wygrywa przetarg na wykonanie kanalizacji a druga na wykonanie nawierzchni. Po czym ta co miała wykonać kanalize na czas olewa sprawę bo bardziej się jej opłaca zapłacić karę i działać na trzech innych frontach robót (zatrudniając dla zobrazowania trzech ludzi przy zapotrzebowaniu na 30) i efekt jest taki że ci co mieli położyć nawierzchnię kładą nową (bo się mieszczą w terminie) tyle że nad nie wymienioną kanalizacją. To jest inny obraz tego jak nieudolnie prowadzony system przetargów potrafi narobić więcej szkody niż pożytku i jak bardzo trzeba być czujnym aby w drodze przetargu dostać to co się chce a nie środek zastępczy. Poza tym uważam że taki system zlecania usług prywatnym inwestorom a więc ciągłego wynajmowania autobusów (opis wyjaśniający wyżej) jest nie opłacalny (bo taniej zainwestować i mieć swoje). Dlatego uważam że w przypadku KM przetargi powinny być tylko łataniem dziur (gdy jest pilna potrzeba a nie ma kasy) a nie podstawową formą udzielania zamówień. I zgadzam się z tym że KZK powinno się zdecydować na jeden z systemów albo wydzielić linie bezprzetargowe i te podlegające przetargom-jeśli się tak da (a chyba się da bo w Warszawie i Krakowie tak robią).

30.07 19:36:11

memphis napisał(a):

Podawane przykłady kanalizacji, czy nawierzchni świadczą wyłącznie o nieudolności zamawiającego, a nie o błędach systemu zamówień publicznych. A postulowany przez Ciebie układ w którym wszystko dzieje się na zasadzie uzgodnień między zarządem transportu, a monopolistycznym przewoźnikiem prowadzi do wielu patologii, z czego wysokie ceny usług są tylko jedną z wielu. KZK GOP nie może mieć operatora wewnętrznego, bo nie jest właścicielem żadnego przedsiębiorstwa. Nie można wydzielić linii bezprzetargowych, w niektórych miastach po prostu część zadań realizowana jest na podstawie starych umów bezterminowych (np. w Gdyni).

30.07 19:43:15

viator napisał(a):

@bolo: "Tere fere. A pod kogo są robione takie przetargi na 96'? Czy Gliwice mają stare many z 1993 czy 1996?"
Ten argument jest akurat wyjątkowo nietrafiony. To nie KZK z wymaganiami dostosowuje się do prywatnych, a prywatni dostosowali się do wymagań KZK.

30.07 20:24:26

bolo napisał(a):

Viator:
Chopie nie ma co udawać:). Nie przez przypadek, jak zachód zaczął masowo wymieniać tabor, KZK zaczęło robić przetargi na roczniki 93, 96 itp. Przedtem były z kolei przetargi gdzie prywatny mógł podstawić wycofywane z ruchu np. z Krakowa jelcze i ikarusy. Alodia wprost powiedziała kiedyś że wymogi dostosowują do realiów przewoźników. Więc o czym to świadczy? Poza tym tak jak pisałem: na pewno wymóg rocznika 96' nie jest pod PKM gliwicki.
memphis:
Jakoś na zachodzie ci monopoliści świetnie obsługują miasta. Już pisałem że taniej jest wziąć kredyt i kupić mieszkanie niż wiecznie płacić czynsz. Ci ludzie na zachodzie są tacy tępi że jeszcze nie odkryli cudownego leku zlecania usług prywatnym przewoźnikom? Czy na zachodzie w 99% procentach jest patologia? Otóż nie. Patologia może być w każdym układzie udzielania zamówienia. Szkopuł tkwi nie w tym czy jest jedna firma obsługująca czy setka małych, tylko w braku systemu kontroli i egzekwowania wymogów. W obecnym systemie patologia dotyczy zarówno prywatnych jak i niektórych komunalnych, bo nie ma kontroli. Patologia nie jest (jak piszesz) synonimem komunalnego (monopolisty), tylko braku kontroli i złej organizacji. Zakładając że zarówno firma prywatna jak i komunalny przewoźnik są właściwie zarządzani (nie ma żadnych patologii) zawsze tańszą wersją organizowania systemu komunikacji (dla miasta) będzie korzystanie z usług komunalnego (bo tak jak pisałem) taniej jest wziąć kredyt i kupić niż wiecznie płacić czynsz. I jedno co mnie wkurza, to pisanie o korupcji i patologii w przypadku dbania miasta (podatnika) o swoją firmę (PKM) która oprócz podstawowej działalności zapewnia swoim mieszkańcom-miastu (podatnikom) m.in. pracę w godziwych warunkach. PKM to nie jest firma prywatnego iksińskiego (tym bardziej żony Frankiewicza:)) tylko to jest firma nasza wspólna (podatników). U nas dbanie o firmę komunalną jest patologią a na zachodzie normą. To nas niewątpliwie różni. Poza tym jak miasta bez swojego przewoźnika są przyparte do ściany najlepiej pokazuje przykład Chrzanowa.

31.07 00:31:04

memphis napisał(a):

bolo, zapoznaj się z zasadami ekonomii - prywatny podmiot prawie zawsze jest tańszy i bardziej efektywny od komunalnego, nie odwrotnie. Ale żeby to sprawdzić w praktyce w realiach KM w GOP trzeba mieć równe warunki dla wszystkich, a tego nie ma. Nie porównuj z zachodem, bo tam jest kompletnie inna kultura społeczna i techniczna. A w takiej Skandynawii są przetargi, prywatni przewoźnicy w komunikacji miejskiej i wzorowa jakość usług. Tymczasem u nas są patologie z którymi walczymy. Gdyby PKM-y były takie tanie i święte nikt by nie podnosił tematu pakietów, ustawianych przetargów, itd.

31.07 09:16:22

memphis napisał(a):

@viator: niestety często KZK dostosowuje się wymogami pod przewoźników. A rocznik 1993, czy 1996 to tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia, różnica żadna. A w przypadku przetargów na linie PKM-ów (pakiety w szczególności) dostosowanie wymagań do listy taborowej przewoźnika jest już tak oczywiste, że aż bezczelne. Po prostu KZK nie prowadzi żadnej polityki taborowej zmierzającej do poprawy jakości taboru w perspektywie wieloletniej.

31.07 09:18:15

viator napisał(a):

Bolo, problem z przetargami z wymaganiami "rocznik 1993/96" bierze się głównie z tego, że KZK przeznacza takie kwoty na sfinansowanie zamówienia jakie przeznacza. Proste, bo jak zażądasz autobusów najwyżej kilkuletnich, nikt nie da stawki w granicach 3 zł (jak to ma miejsce na 744).
Zresztą zobacz przetarg na 750 (wymagano autobusu najwyżej z 2006 r.). Kto tam wystartował? PKMy czy prywatni?

31.07 09:49:52

bolo napisał(a):

memphis:
Jak nie mogę porównywać z zachodem skoro my jesteśmy z tym zachodem w UE. To do kogo równać (się porównywać) do Bangladeszu? W Skandynawii jest wzorowa jakość usług bo:
a) tak jak piszesz jest mniej kombinatorów
b) jest lepiej zorganizowany system kontroli i egzekwowania zapisów umów
Tyle że tak jak pisałem taniej dla miasta zawsze będzie kupić autobus niż go wiecznie wynajmować (i to na zachodzie dobrze wiedzą-to i wiele innych zalet jakie daje takie rozwiązanie). A to że firma komunalna jest tańsza czy droższa od prywatnej nie wynika z zasad ekonomii, tylko ze sposobu zarządzania firmą (jeśli wszyscy jednakowo przestrzegają przepisów i zobowiązań).
Viator:
Może Cie nie rozumie z tym 750, ale Tobie chodzi o to że na wyższe wymagania na podobnych liniach PKM'y nie startują (czy jak)? Mało było przetargów na podobnych wymogach gdzie startował PKM? Gliwicki przecież to startuje ostatnio prawie we wszystkich. Gdyby tak było jak mówisz to by dzisiaj na np. 198 nie jeździł PKM tylko jakiś prywaciarz.

31.07 10:57:56

memphis napisał(a):

To, że prywatny jest bardziej efektywny od państwowego (komunalnego) to wynika przede wszystkim z życia. Skoro wg Ciebie kupowanie autobusów za gotówkę jest takie wspaniałe to skąd takie powodzenie leasingu? Zacznijmy od tego, że gminy (i organizatora komunikacji) nie powinno obchodzić kto, za co i w jaki sposób zdobywa/kupuje/whatever autobus. Bo to nie ma żadnego znaczenia.

Prosiłem o przeniesienie się z dyskusją na forum, więc kolejne wpisy nie będące komentarzem do artykułu będą usuwane.

31.07 11:05:24

bolo napisał(a):

Jakie powodzenie leasingu? Ten leasing to za darmo? Na 100% jest taniej kupić niż leasingować. I zobacz jak wydłuża się łańcuszek pośredników z których każdy musi coś zarobić. Miasto zlecając usługę prywatnemu i tak ten autobus kupuje w stawce jaką prywatny oferuje. Kupuje coś czego nigdy nie będzie właścicielem i to na dużo gorszych warunkach niż gdyby samo kupowało (bo dla takich małych firm są znacznie gorsze warunki leasingu czy kredytu). A zaś jak miasto będzie obsługiwane przez dwóch dużych prywaciarzy to będzie jak w Chrzanowie. Też już kończę. Pozdrawiam.

31.07 11:55:26

Gliwiczanin napisał(a):

Dorzucę swoje 2 grosze. Mieszkam w Gliwicach i jeśli chodzi o tramwaje to Gliwiczanie korzystający z komunikacji miejskiej są niemal jednomyślni - TRAMWAJE SĄ POTRZEBNE. Tramwajem nawet powoli łatwiej przejechać zakorkowaną ulicę Zwycięstwa. Autobus z pewnością będzie stał w gigantycznym korku. Poza tym za tramwajami przemawia fakt, że tramwaje jeżdżą pełne.

Co do przetargów to żadna nowość, że są ustawiane. Skandaliczne jest to, że są tak ustawiane, że na liniach 57 czy 80 Solarisy podmieniono na jakieś stare grzmoty natomiast SU 18 wywiało na 860 do Piekar Śl. - spora część nowych gliwickich autobusów została zakupiona z miejskiej kasy poprzez dokapitalizowanie PKMu. To jest prawdziwy SKANDAL. Pieniądze Gliwiczan sponsorują komfort pasażerom 860, podczas gdy w Gliwicach tego komfortu brakuje nadal.

31.07 12:35:12

zefel napisał(a):

Gliwiczanin:
Nie zaś taka spora. Może to będzie do kupy z 6-8 łącznie (we wszystkich ostatnich zakupach solarisów-a kupili chyba coś łącznie ok. 37 tych wozów). Gdyby KZK działało jak należy to już dawno Omnitech powinien wylecieć z obsługi.

31.07 16:24:51

adam86 napisał(a):

@bolo: po to się wprowadza prywatnych przewoxników, żeby właśnie obniżyć koszty wymiany taboru. Miast nie stać na wymianę nagle setek pojazdów, dlatego do systemu wprowadza się prywatnych przewoźników. Każda prywatna firma jest bardziej efektywna od państwowej lub komunalnej, bo nie ma tam dyktatu związkowców chociaż. I skończ sadzić pierdoły o jakimś Chrzanowie, popatrz na Warszawę, Gdynię czy Kraków.
@gliwiczanian: i po co wypisujesz brednie? Przeciez właśnie na 57 głównie ikarusy wymieniono na same niskacze. A co do przetargu na 860, to jest dobitny przykład na to do czego prowadzi takie dokładanie pod stołem do PKM. Oni tam jeżdżą zapewne poniżej kosztów, po to aby związkowcom zamknąć buzie.

31.07 16:53:18

Mody_siemce napisał(a):

Widocznie doszli do wniosku w KZK że Piekarom po przejściach z Zagozdą na 860 coś się należy od życia hehe :)

31.07 20:00:14

Rafał napisał(a):

GLIWICZANIE Na pewno będzie lepiej i wygodniej!!! W szczegulności jak te Solarisy wjadą na BETONOWE, KRZYWE PŁYTY w JEZDNI, to jazda nimi będzie przyjemna. Ale co tam to tylko połowa trasy. Tych argumentów nikt nie podał, jednak niech sympatycy pana F. przeczytają. -autobus jadący ulicą o tak kiepskiej nawierzchni nie daje żadnego komfortu podróży. -z racji swojej konstrukcji autobusy Solaris nie najlepiej dają sobie radę z tak ekstremalną trasą. Jazda z większą prędkością niż 30km/h to w takich warunkach brak rozwagi kierowcy. -jeśli autobus się będzie wlókł to liczba wozów wzrośnie i koszty też, gdzie ta oszczędność! -autobus jadący po takiej nawierzchni masakrycznie hałasuje. -Wasze nowe Solarisy zostaną po prostu zniszczone, na pierwszy ogień pójdą poduszki powietrzne i zawieszenie, następnie rama autobusu. To jest najważniejszy argument. Szkoda nowych aut na taką linię! Na tę trasę nadaje się tylko autobus wytrzymały, jest więc to wielka niegospodarność! Z tej sytuacji cieszy się chyba najbardziej Solaris, bo na częściach i serwisie zarobi więcej niż by Gliwice kupowały u nich tramwaje! Ponadto proszę zwolenników rozwiązań (rodem z pierwszej połowy XX wieku) o podanie jednej pozytywnej różnicy w jeździe Solarisem a 105N (nie licząc niskiej podłogi, do której i tak nie macie przystosowanych przystanków). JESTEM KIEROWCĄ AUTOBUSU W MPK POZNAŃ. W poznaniu są autobusy prawie tylko niskopodłogowe a i tak większość mieszkańców woli poczciwe bimby! GLIWICZANIE JESTEŚMY Z WAMI, NIE DAJCIE SIĘ APARATCZYKOM!!! rafalsieradzki@gazeta.pl
P.S.
Jakby Pan prezydent zamiast 3 nowych autobusów kupił nowy tramwaj to miałby pojazd nie na 8-12 lat a na ok 25-30!!!
Gdyby tak nie było to miasto Poznań nie kupowało by tramwajów!!!

01.08 03:36:02

Andrew napisał(a):

memphis:
To że prywaciarz jest bardziej efektywny to rzeczywiście wynika z życia. Ino co to za życie, jak praktycznie rodziny nie widzisz bo tyrosz od rana do nocy i to bez perspektywy emerytury, bo przecież stary (jeśli w ogóle) odprowadza takie składki (od całkiej innej kwoty jako zarobisz) że z emerytury to ani mieszkania nie opłacisz. I te podpisywanie za mechanika (którego nie ma) karty że auto jest sprawne (i potem cało szychta trzęsiesz ... żeby ino ITD nie wpadło).Mosz recht to jest życie
Gliwiczanin:
Mam mieszkanie przy torach tramwajowych i uwierz mi że 100% ludzi mieszkających przy torowisku zagłosowało by za likwidacją. Widzę też jak to jest z tymi korkami. U mnie tramwaj jedzie prawie co 5 minut a korki wzdłuż torowiska że hej. Jak zlikwidują ten tramwaj to wcale nie będzie większych korków, bo ci co mają auta to i tak jeżdżą autami a ci co nie mieli nie będą kupować auta tylko dlatego że zamiast tramwaju jedzie autobus. Nie widziałem też żeby od Siemianowic do Chorzowa był gigantyczny korek wynikający z likwidacji 12.

01.08 14:47:01

david82 napisał(a):

Akurat 860 było ustawione pod PKM Świerklaniec. Ale jako że jak zwykle nie byli w stanie ruszyć łepetyną, to go przegrali.

01.08 16:22:06

KBS napisał(a):

zgodzę się z użytkownikiem gliwiczanin

skandalem jest to, że gliwickie Solarisy kursują przykładowo na linii 81 i wspomnianej 870 a na przykładowej 32 same ikarusy.. cudem jest tam ujrzeć coś nowszego..
wiem że to kwestia przetargów, ale dlaczego kasa gliwiczan idzie na komfort zabrzan :/

02.08 10:03:01

butthead napisał(a):

Kursowanie ikarusów na 32 to nie jest akurat kwestia przetargów, tylko wewnętrznych przemyśleń komunalnego przewoźnika.

02.08 20:23:20

Nikt napisał(a):

Przykro mi ale część pojazdów jest zakupiona ze środków GMIN ZABRZA i Gliwic. Zabrze też może korzystać :P.

02.08 21:51:00

Tom_89 napisał(a):

KBS, w Zabrzu dobre autobusy też się należą, bo Zabrze ma udziały w PKM, a co do Piekar to według mnie tam mogły by jeździć inne busy niż nowe solarki.

02.08 21:59:40

seeker napisał(a):

Tom_89 Niby jakie? Ikarusy ani DABy niskopodłogowe nie są a 100% kursów ma być niskopodłogowa na linie 860 :P
To że na innych liniach jeżdżą Ikarusy to jest tylko argument że z korzyścią dla pasażerów przewoźnicy do obsługi danej linii powinny być w drodze konkurencyjnych i wymagających przetargów wyłaniani.

02.08 23:03:12

bolo napisał(a):

Widzę że jednak zostałem wywołany do tablicy.
Wróć parę wpisów wcześniej, gdzie piszę to samo co Ty. Tam gdzie miasta nie stać (lokalny przewoźnik nie wyrabia) robi się przetargi (ale takie żeby były nowe wozy-przynajmniej takie jakie kupuje miasto). Jest to jednak tylko chwilowe rozwiązanie (awaryjne) a nie podstawowe-bo na dłuższą metę nie opłacalne. W tych miastach które przytoczyłeś 80% linii (a w Krakowie to prawie 98%) jest obsługiwana przez komunalnego. U nas w Zabrzu (które jest udziałowcem w PKM) jest 80% prywatnych złomowisk. Masz porównanie a wnioski są oczywiste dlaczego prywatny u nas może sobie pozwolić na taką chałe a w Warszawie nie.
O Chrzanowie to nie są żadne pierdoły. Poczytaj w prasie albo przejedź się (to nie daleko). Pisano też nawet na ten temat na tym portalu. Co do związków zawodowych(też mnie w wielu firmach słabią)to znam (i to nie jedną) prywatne firmy gdzie związki zawodowe działają w najlepsze-więc nie jest to tylko domena firm państwowych czy komunalnych.

03.08 00:28:20

butthead napisał(a):

Osiem lat to jest rozwiązanie "awaryjne", "chwilowe"? ;)

03.08 10:17:19

bolo napisał(a):

butthead:
No przecież wiadomo że jak żądają nowego taboru to nie będą robić przetargu na dwa trzy miesiące bo by ich stawka zabiła(przecież wtedy najwięcej autobus traci na wartości). Musi być przynajmniej jakiś czas amortyzacji uwzględniony żeby te stawki były z ziemi a nie z kosmosu. Chwilowe(awaryjne) w tym sensie że jak miasto będzie miało kasę w przyszłości to na pewno kupi sobie samo a nie będzie "dzierżawiło" autobus od prywatnego-bo to zawsze wychodzi drożej. Awaryjne też w tym sensie że to jest łatanie dziur a nie podstawa funkcjonowania KM.

03.08 11:10:00

Rekin napisał(a):

@Andrew - między Siemianowicami a Chorzowem korków nie ma, za to piękne korki, w których kwitną autobusy 190 są na Krajcoku w Chorzowie Starym, między Alfredem a Bytkowem (w popołudniowym szczycie) i w samym centrum Siemianowic. Tylko patrzeć, aż skończą sie wakacje... Faktycznie 3 autobusy nie są w stanie w szczycie wyrobić rozkładu, który spokojnie mógł robić jeden wagon tramwajowy (wystarczyłby dwukierunkowy na trasie Alfred-Chorzów, do którego możnaby sie przesiadać z 13). To się nazywa ekonomia, psia ich mać.

03.08 15:26:52

adam86 napisał(a):

@bolo: i tu właśnie jesteś w błędzie. Warszawa nigdy nie wpadła na pomysł żadnego dawania pieniędzy MZA pod stołem w ramach jakiegoś podnoszenia kapitału. To nie są żadne rozwiązania na chwilę. Przetargi w Warszawie są regularnie, rola MZA będzie tam jeszcze bardziej ograniczana. Jakimś dziwnym trafem MZA nigdy nie było w stanie wygrac żadnego przetargu. Jesli o komunalne spółki idzie, to tylko TW dostają kasę na tabor wprost. No, ale przecież tramwaj to jest przeżytek.

03.08 15:36:58

butthead napisał(a):

Po co zatem Gliwice sprywatyzowały przedsiębiorstwo odpowiedzialne za wywóz śmieci (obecnie Remondis), jak również regularnie sygnalizuje chęć sprywatyzowania PKM-u?

03.08 17:27:21

bolo napisał(a):

adam86:
Nie podnosiło kapitału bo MZA dostaje to wprost w stawce. Stawka za wozo/km jest blisko dwa razy większa niż ta jaką KZK płaci PKM'owi, a w MZA ikarusów też nie brakuje. Nic się nie bierze z próżni-pieniądz jest pieniądz. Skoro jest tak jak twierdzisz, że rola MZA będzie minimalna, to po co spółka (w której miasto ma 100% udziałów i sprawuje nad nią kontrolę) planuje kupować setki nowych autobusów? Jakaś schizofrenia(kupią autobusy po to żeby stały)?
butthead:
Śmieci to nie ludzie, chyba jednak jest różnica:). Co do prywatyzacji PKM'u to były takie pomysły, ale na razie ucichły. Zawsze będzie lepiej mieć sprawnie zarządzana firmę komunalną niż wydzierżawiać sprzęt od prywaciarza.

03.08 20:30:51

adam86 napisał(a):

@bolo: no i właśnie o tym cały czas mówimy, że poza stawką za wozokm nie ma byc żadnej innej kasy z miasta dla PKM. Porównaj sobie ile Warszawa dopłaca do komunikacji, ile dopłaca taka Gdynia a ile płacą nasze gminy. Wtedy zrozumiesz czemu stawki w KZK są takie jakie są.
A co do MZA, jest tam jeszcxze kilkaset ikarusów, a także starych Jelczy, które trzeba wycofać w ciągu kilku lat. Część z tego pójdzie na przetargi, a część MZA kupi, oczywiście na kredyt.

04.08 14:37:10

bolo napisał(a):

Adam86:
No i pełne porozumienie:). I nawet jak policzysz te podniesienie kapitału (jakie miało miejsce w przypadku Gliwic) to i tak takie Gliwice komunikacja sumarycznie (podniesienie kapitału + stawka za wozo/km) kosztuje znacznie mniej (jednostkowo za wozo/km)niż taka Warszawę. Nie wspomnę już o miastach które płacą tylko gołą składkę do KZK. Gliwice (nie wiele, ale zawsze coś) aby dokładają (podnosząc kapitał) dzięki czemu i inne miasta GOP (płacąc tylko gołą składkę) mają w paru przypadkach autobusy za które Warszawa płaci "dwukrotnie" większą składkę. Jest to taka analogia do jemioły. Efekty mamy widoczne i nie dziwię się że Gliwice chciały prywatyzować w tym układzie PKM. Bo z jakiej paki mają w sumie (wozo/km + podniesienie kapitału) płacić więcej za wozo/km niskiej 6-ki, niż płaci Zabrze czy Ruda. Myślę że ten układ jest wygodny przede wszystkim dla tych miast-jemioł które się "ślizgają".
Pocieszające jest to, że porównuąc przychody gliwickiego PKM (nawet łączne z tym podniesieniem kapitału) i MZA, to ten nasz komunalny i tak sobie nieźle radzi. PKM kupując (również w większości na kredyt) wozy statystycznie nie odstaje od MZA. Błąd jest u nas w braku powiązania wysokości składki jaką wpłaca miasto za daną linię z jakością usług (wiek i jakość taboru) jaką na niej oferuje KZK. I nie dziwię się że u nas jest przymykane oko miast na jakość (stan techniczny i czas pracy kierowców) usług KM-bo przecież nikt se nie będzie strzelał w kolano. Ile razy jedzie radiowóz za kopcącym 28 od Heńka (bez świateł) i udają że nie widzą. Gdyby tak statystyczny Kowalski jechał autem w takim stanie to by się nie wypłacił za mandat.

04.08 17:32:20

butthead napisał(a):

Czy komunikacja w takim wydaniu kosztuje "znacznie mniej", dowiemy się po rozstrzygnięciu zasygnalizowanego w artykule przetargu na tzw. pakiet zachodni ;)

04.08 19:25:51

podlesianin napisał(a):

Ja zadam parę pytań może ktoś na nie odpowie. Więc na linii A4 będzie kursowało 6 autobusów wartych 3miliony dobrze policzyłem? Wytrzymają maks po tych płytach 8 lat czyli w okresie 40 letnim trzeba będzie wydać na nowe autobusy około 20milinów to teraz pytanie ile kilometrów można by wyremontować torowisk za 20 milinów?

04.08 20:19:57

Suchy napisał(a):

@podlesianin - nie 6 tylko 8, a że koszt jednego Solarisa 12 wynosi koło 700-800 tys zł, to wychodzi około 6 mln. I zakładając twoje obliczenia, przez 40 lat trzeba by wydać na nie koło 30 mln zł. Za taką kwotę można wyremontować około 3,5 km podwójnego toru w technologii szyny pływającej, czyli tak jak to zrobiono na Załężu. A że Gliwice mają niecałe 9 km torowiska, a mogliby dostać dodatkowo dofinansowanie 50% kosztów na modernizację, to mogliby wyremontować prawie całą linię. Ale trzeba najpierw chcieć.

04.08 22:16:48

bolo napisał(a):

butthead:
Już na pierwszy strzał biorąc przetarg na A4 (stawka cudowna jak na nasze warunki) to i tak stawki za jakie jeżdżą prywatni w Warszawie (ostatnie przetargi) są wyższe od tej jaką dostały Gliwice (zamiast 5,20 za km w Gliwicach, ZTM płaci przewoźnikowi 6,07 zł).

04.08 22:30:35

lgor napisał(a):

@bolo a różnicę w kosztach wziąłeś pod uwagę. Porównaj chociażby płace kierowców i koszty paliwa. Przykre że wśród miejskich włodarzy nie ma ani jednego człowieka znającego się na komunikacji miejskiej. U nas postępuje segmentacja ludzi pomiędzy tych co korzystają z indywidualnego środka transportu a tych którzy wybierają komunikacje miejską. Ci ostatni zawsze przedstawiani są w gorszym świetle, tak jakby podróżowali komunikacją miejska z konieczności a nie z wyboru. Z drugiej strony w naszej komunikacji miejskiej odkryto że za zwykłe pierdzenie w stołek i kompletny brak wiedzy można dostawać pieniądze. To takie zarobkowe eldorado.

05.08 00:21:37

bolo napisał(a):

Suchy:
A gdzie jeszcze nowy tabor do tego? No i pokaż mi torowisko które zachowało swoje walory po 40 latach eksploatacji. Nie ma szans żeby (nawet pływające) torowisko wytrzymało bez napraw 40 lat. Do tej zabawy dodaj sobie jeszcze dużo większą składkę za wozo/km niż za autobus. Poza tym takie pisanie w perspektywie 40 lat: spytaj Ojca ile wydał na bilety, kupno kolejnych samochodów i na koniec zadaj mu pytanie czy nie lepiej było kupić na początku helikoptera (bo to z perspektywy 40 lat by lepiej wyszło).

05.08 08:38:06

bolo napisał(a):

Igor:
Wejdź sobie na pierwszą stronę z cenami paliw i porównaj-praktycznie nie ma różnicy. W Warszawie masz ogromne rozbieżności bo dostaniesz już ON za 3,52 i możesz też kupić na jednej stacji za 4,08 (ale większość na poziomie 3,65). W Gliwicach masz praktycznie jeden poziom 3,75 (3,77). Więc nie jest tak źle (a nawet teraz jest odwrotnie).
Poza tym dla takich firm ceny po jakich dostarczane jest paliwo są znacznie bardziej spłaszczone i porównywalne. Co do płac kierowców to masz następujące dane:
MZA (niezależnie od zajezdni) - 2100 PLN
Mobilis (Zajezdnia Ursus-jak ją nazywają:)) - 1600 PLN
Rzekłbym nic szczególnego w tym Mobilisie nie zarobisz, bardzo porównywalnie z PKM, jak nie gorzej.

05.08 10:05:50

butthead napisał(a):

Miałem już się nie odzywać, ale konieczne jest sprostowanie: cena warszawska jest brutto, gliwicka - netto. Zatem nie 5,20, a 5,56, to raz. Doliczyć jeszcze należy rozłożone proporcjonalnie miliony złotych przekazywane w formie podwyższenia kapitału, to dwa. I dopiero wtedy porównywać.

05.08 10:16:26

GaiusOctavianus napisał(a):

bolo@: pokaz mi droge ktora wytrzyma 40 lat a potem dolicz koszty jej utrzymania przy jezdzacych nia stale autobusach. Potem dopiero poronuj to do trakcji tramwajowej.

05.08 11:37:07

GaiusOctavianus napisał(a):

przepraszam za literowke: porownuj
ps: znaki polskie nie dzialaja na kompie z ktorego to pisalem.

05.08 11:39:34

lgor napisał(a):

@bolo Skąd takie informacje masz ? Sorry ale wyglądają jakby wyssane z palca. . Albo przerabiane na swoją modłę. Czyżbyś był kierowcą PKMu i tak argumentował swoje zarobki iz w Warszawie tyle samo zarabiają ?

05.08 12:30:36

bolo napisał(a):

butthead:
Fakt tego nie zauważyłem, ale porównajmy:
Gliwice w latach 2006-2009 podniosły kapitał o 13 mln. PKM w tym czasie (już nie biorę deskorolek, Vect, Manów od 9 do 24 pod uwagę) zakupił 23 długich i 20 krótkich autobusów. Długi kosztuje 1,2 mln, a krótki ok. 700 tys. Łącznie zakupiono więc autobusów za 41,6 mln z czego z budżetu dofinansowano 13 mln (PKM więc wydał 28,6 mln). To daje średnio ok. 300 tys. dofinansowania do autobusu. Tak więc do 8 wozów na A4 doliczamy ok. 2,4 mln. Zakładając czas trwania umowy taki jak dla Mobilisa (tj. 2009-2016-już liczę 7 lat) PKM wykonałby na A4 prawie 6 mln wozo/km (opierając się na danych z SIWZ z KZK-357100 km/5 miesięcy). Do stawki 5,56 za km doliczamy więc 0,40 gr (podniesienia kapitału) co daje 5,96 zł za wozo/km. Różnica na km (6,07-5,96)jest 0,11 zł na korzyść (albo raczej niekorzyść)PKM. Przemnożywszy to przez 6 mln wozo/km daje 660 tys oszczędności (dla Gliwic). Za to można prawie kupić nowego krótkiego Solariska. Zarobki w Mobilisie i ceny paliw podawałem powyżej i są bardzo porównywalne (jak nie wyższe dla PKM). Do tego zaplecze techniczne Mobilisu (jego podejście do tych spraw) nie jest górnych lotów (najlepiej to było widać przy 69 w Bydgoszczy). Wniosek: p.Szary jest dobrym prezesem:).

05.08 12:49:07

andrzejh69 napisał(a):

Pan Szary jest bardzo dobtrym prezesem co nie zmienia faktu że likiwdacja tramwaju w Gliwicach i zastąpienie go autobusem to debilizm dziesięciolecia. Popierałbym rozwiązanie że gliwicką zajezdnię tramwajową przejmuje PKM Gliwice i Pan Szary nią rządzi, usprawnijąc dzięki swojemu doświadczeniu tramwaje w Gliwicach. Dlaczego Pan Franjiewicz nie zadziałał w takim kierunku tylko wymyślił likwidację trakcji?

05.08 13:38:29

andrzejh69 napisał(a):

tak a propo PKM Katowice - 1700zł dla kierowcy z paroletnim stażem w europie na TIR-ach, a PKM rocznym na autobusie :)

05.08 13:41:28

bolo napisał(a):

Igor:
Jak nie wierzysz to zadzwoń do Mobilisu-inaczej Ci tego nie udowodnię. Zresztą poczytaj se na forach, itp. I pomyśl: gdybym był kierowcą PKM'u to bym się nie chwalił że zarabiam tyle co w Warszawie-samobójcą nie jestem:).
GaiusOctavianus:
Z drogi korzystają:
a) autobusy
b) Policja, Straż, Pogotowie'
c) prywatni użyszkodnicy:)
Wszyscy płacą składkę na utrzymanie drogi (włącznie z autobusem komunikacji miejskiej) zawartą w cenie paliwa. Tak więc nie dość że tramwaj ma większy koszt przejazdu za wozo/km to jeszcze trzeba ponosić koszt modernizacji torowiska. Przy obecnym układzie (miasto plus środki z UE) finansowania remontów TŚ, do stawek jakie pobierają tramwaje za wozo/km trzeba doliczyć koszt remontu torowiska, jaki poniesie miasto. I to dopiero można porównać.

05.08 13:50:38

bolo napisał(a):

andrzejh69:
Stawka zależy od stażu w zakładzie pracy a nie od lat spędzonych za kierownicą-popytaj starych pracowników PKM Katowice ile mają:). Tak jest w większości firm-liczy się wierność:).
Co do przejęcia zajezdni to była taka propozycja ze strony Gliwic, ale nie spotkała się z aprobatą reszty udziałowców TŚ.

05.08 14:37:17

Suchy napisał(a):

@bolo - jak pamiętam, to memphis pisał chyba kiedyś o kawałku torowiska na Załężu między Dworem a Wiśniową, gdzie jak budowano DTŚ, to trzeba było przesunąć tory, więc położono nowe jakieś kilkanaście lat temu i do dzisiaj jest proste i nie wymaga żadnej naprawy czy wymiany. Zresztą może on sam napisze kiedy to było, bo ja dokładnie nie pamiętam;) Ale jak widzisz, DASIĘ położyć torowisko, które nie wymaga przez długi czas remontu, więc nie gadaj że "jakie torowisko wytrzyma 40 lat". A ja zapytam tak jak Gaius - a jaka droga wytrzyma 40 lat bez remontu? Skoro autostrady u nas się remontuje po kilku latach, bo nikt nie potrafił ich porządnie położyć, to co dopiero mówić o drogach miejskich...

05.08 14:59:04

bolo napisał(a):

Suchy:
Ale Ci piszę że autobus płaci miastu składkę na utrzymanie drogi zawartą w cenie paliwa. Więc koszt naprawy drogi jest z naddatkiem pokrywany. Wiesz ile kosztuje sam goły litr paliwa? To są grosze, a większość ceny widniejącej na stacjach to podatki. Więc nie piszcie że do stawki za autobus trzeba doliczyć koszty remontów dróg bo one są w niej ujęte. Tramwaje niby same mają modernizować torowiska (zgodnie z tłumaczoną wysokością stawki) więc koszty ujmują w swojej stawce którą płaci miasto, po czym tak naprawdę modernizację przeprowadzać mają miasta ze wsparciem UE, za dodatkowe pieniądze.Co do torowiska przy DTŚ to budowa nie odbyła się przecież 40 lat temu a dla porównania mam torowisko w Zabrzu na Wolności gdzie już jezdnia wymagała kilkunastu remontów a tramwaj już na tych nowych torach jeździł bokiem. Zresztą co to ma za znaczenie skoro w stawce autobusu są ujęte koszty remontów dróg a i tak stawka jaką biorą tramwaje (uzasadniając koszty remontów) jest dużo wyższa i w dodatku nie wystarcza. Tramwaje pobierają podatek drogowy, po czym wymagają pokrycia kosztów modernizacji torowisk. Gdyby w cenie paliwa nie było różnego rodzaju podatków w tym tego drogowego to byśmy mieli paliwo za 1,7 zł a nie za 3,7 zł a ustalając te podatki nikt nie zakłada że droga ma wytrzymać 40 lat:).
Gaius:
Spróbuj lewy Shift z Alt (czasami Ctrl) do przełączenia klawiatury.

05.08 15:53:40

GaiusOctavianus napisał(a):

bolo@: chyba nie wiesz o tym ze jeszcze uczciwie nikt nie podliczyl kosztow uzytkowania ulicy a to co placimy w paliwie to zaledwie groszowe sprawy wiec to do autobusow miasta doplacaja znacznie wiecej z tego powodu niz do tramwai. Proponuje rowniez poczytac o przeliczeniach w zakresie mozliwosci przewiezienia pasazerow droga i trakcja szynowa. Wynik jest jednoznaczny, nie ma takiego autobusu, ktory mogl by stanac w szranki pod wzgledem oszczednosci kosztow z tramwajem w takiej sytuacji. Nie wspomne juz o trwalosci.

05.08 17:30:31

obeznany napisał(a):

bolo, słyszałeś Ty kiedy o kosztach zewnętrznych transportu? Z samego paliwa to można co najwyżej ścieżkę osiedlową utrzymać, a nie wszystkie drogi. Polecam do poduszki: http://google.pl/search?q=k...

05.08 20:18:23

podlesianin napisał(a):

Suchy@: Dzięki za odpowiedź, czyli widze że jednak dobrze liczę ale jeszcze coś napiszę.Czyli jednym słowem prezydent Gliwic marnotrawi publiczne pieniądze. A co do kwot remontu torowisk to pewno teraz przy kryzysie dało by się więcej wyremontować. Jeszcze jeden aspekt kasa na remont torowiska została by cała w kraju, albo nawet w mieście jak by ktoś dobrze pomyślał nad tym a nie wydawał by kasa na zasiłki itd.. Bo przecież taki Solaris to nic innego jak montownia autobusu jak najważniejsze części przychodzą z importu taka prawda.A mamy przecież kryzys a Gliwicach raczej będzie za niedługo bardzo widoczny.

05.08 20:36:59

bolo napisał(a):

obeznany i Gaius:
Policzcie: 4,7-1,7=3 zł na podatki na litrze. Więc nie mówcie mi łaskawie że 3 zł podatku za litr paliwa to groszowe sprawy przy zużyciu milionów ton (a nie litrów) paliwa. Mamy jedne z wyższych podatków w EU a paliwo w Austrii jest tańsze jak u nas. Poza tym jest jeszcze takie coś jak podatek drogowy od autobusów, ciężarówek, itp (nie duży ale zawsze). Jeśli twierdzicie że nasze państwo dokłada do każdego autobusu (obojętnie czy KM czy prywatny), ciężarówki, osobówki na drodze (bo koszty remontów są większe niż rekompensata w postaci podatku) to gratuluje:). Napiszcie petycję do ministra finansów żeby podniósł podatek (bo Wam tramwaj wychodzi drożej i nie widać tzw. kosztów zewnętrznych jakie generuje autobus):).
Tramwaj jest ok jeśli wiezie tylu ludzi że ich nie pomieścisz w przegubowym autobusie. W innych sytuacjach jest nie opłacalny (jakby nie liczyć).

05.08 20:58:50

GaiusOctavianus napisał(a):

bolo@: Zacznijmy od podstaw, przelicz Sobie koszty wybudowania trasy tramwajowej i drogi na tym samym odcinku z zaznaczeniem ze maja przewozic tyle samo pasazerow w miescie. Wtedy porownaj koszty i ile przestrzeni to musi zajac tak zeby wyszlo na remis.

05.08 21:21:16

bolo napisał(a):

Gaius:
Proszę bardzo:). Zgadzam się że jezdnia dla autobusu musi byś szersza jak dla tramwaju (choć po doliczeniu słupów trakcyjnych już to nie jest taka sroga różnica, ale jest). Przyznam też szczerze że znam drogi po których jeżdżą autobusy a gdzie trudno by było zmieścić dwu-tor:).
Koszt budowy połączenia Pszczyńskiej z Bojkowską kosztował 7,6 mln. Wg. mapy to jest niecałe 1,5 km. To daje z 5 mln/km. Podawany tutaj koszt budowy 3,5 km torowiska dwutorowego kosztuje 30 mln więc koszt 1 km wynosi 8,57 mln. Trzeba jednak pamiętać że taką drogą nie jedzie tylko autobus (w odróżnieniu od torów:) i sumarycznie korzysta z niej znacznie więcej osób, (w tym innych pojazdów służb użyteczności publicznej) jak z potencjalnego tramwaju. Co innego gdyby taka droga była budowana od podstaw tylko dla autobusu-wtedy to rzeczywiście było by nieopłacalne.
Co do zaznaczenia ilości przewożonych pasażerów to właśnie błąd w założeniach niektórych polega na tym że z góry (porównując autobus z tramwajem) zakładają liczbę wirtualną (rzeczywiście opłacalną dla tramwaju) podczas gdy w rzeczywistości występuje potok zupełnie inny. Ja nie mówię że zawsze autobus jest opłacalny. Pewnie że nie, ale do tego muszą być spełnione pewne warunki (głównie liczba pasażerów). Tramwaj by się przydał w Gliwicach ale na zupełnie innej relacji. W ogóle rozwala mnie podejście naszych miast i samego TŚ w kwestii tych inwestycji. Wywalają ciężkie pieniądze na odbudowę starych przedwojennych relacji (typu Chropaczów-Lipiny) a ogromne osiedla pozostawiają nadal tylko na obsłudze autobusowej. Panie Podlesianin to jest właśnie jaskrawy przykład marnotrawienia publicznej kasy:).

05.08 23:36:31

Rafał napisał(a):

Kochani matematycy. Jakby pieniądze z paliwa i podatków wystarczały na remonty dróg... to mieli byśmy same ekstra drogi!
Nie tylko koszt utrzymania i eksploatacji jest ważny! Bolo, popatrz na Warszawę i Poznań. My mamy już wielkie korki. Szerokie arterie w centrum oraz gąszcz wielu autobusowych lini to utopia z której wycofują się wszystkie miasta. Układ tramwajowy jest przejrzysty w związku z czym zachęca do korzystania większą ilość mieszkańców, co za tym idzie odblokowuje centra miast. Jeśli Gliwice będą się rozwijać to korki będą masakryczne! Jestem kierowcą autobusów miejskich i powtarzam - aby zakręcić autobusem na wąskiej uliczce potrzeba więcej miejsca i wolniejszej jazdy niż w przypadku tramwaju.
Dodatkowo koledzy ze śląska komunikacja zbiorowa nie powinna być złem koniecznym z powodu braku auta. Jakby tak myśleć to taniej jest kupić miastu na każdą rodzinę auto niż utrzymywać system transportu zbiorowego! Dobra sprawna i ekologiczna komunikacja musi kosztować. Apropo, czy wiecie ile pali MAN, Solaris 35-40/100!!!. Wiem bo tym jeżdżę.
W poznaniu mamy hybrydę Solarisa, pomijając fakt że psuje się na morgi, to ta "ekologia" pali 25-30/100. Zrozumcie że np. Warszawa, Poznań Gdańsk, Czy nawet Grudziądz i Gorzów to nie są miasta które wydają pieniądze na kosztowne zabawki!
Nie dziwcie się że nadal mówi się o Polsce A, B i C
POZDRAWIAM ŚLĄZAKÓW

POZDRAWIAM ŚLĄZAKÓW

06.08 00:47:27

butthead napisał(a):

Tak jest. Wiele miast w kraju oraz setki na całym świecie muszą się koszmarnie mylić marnotrawiąc publiczną kasę na jakieś tam tramwaje. Za to jedne Gliwice są oświecone i wiedzą, że zamiast tramwaju lepszy jest autobus, zamiast deptaku - tiry, zamiast centrum miasta - średnicówka w wykopie, a zamiast terenów zielonych - węzeł autostradowy. Dookoła ludzie się co prawda z politowaniem pukają w czoło, ale zawsze można wydać odezwę do ciemnego narodu i wszystko wydaje się być w porządku.

06.08 00:49:41

andrzejh69 napisał(a):

Już dawno pisałem że Frankiewicz myśli jak amerykanie w latach 30-tych czy europejczycy w 60-tych XX wieku. Zresztą nie tylk oon ale więcej włodarzy gliwickich. Dla nich nowoczesność to drogi 6 pasmowe i centra miast pełne samochodów, marketów,a KM wg nich jest dla staruszków, uczniów i bezrobotnych. Zressztą nie są warci słów jakiegokolwiek komentarza. Tacy ludzie nie powinni rządzić, ale cóż taka jest nasza polska rzeczywistość. Jak któs tu pisał że w Czechach jest inaczej: są sprywatyzowane PGR-y, dobrze funkcjonujące sieci kolejowe, tramwajowe, autostrady. Ale niestety to co w europie jest standartem u nas jest niespełnionym marzeniem, fikcją. Mamy tak wyłacznie dzięki naszym "mądrym" władzom i naszej mentalności narodowej.

06.08 07:24:45

bolo napisał(a):

butthead:
Widzę że jesteś z tych co to chcą mniejszego ruchu w miastach ale nie chcą obwodnic, chcą jeździć autostradami ale nie chcą ich budować:). Nie ma nic gorszego dla ekologii, jak brak dróg. Zarzut że system dróg który będą miały Gliwice czyli A1 + A4 + DK88 + DTŚ to jest utopia jest hipokryzją. Zobacz na wszystkie kraje na zachód od Polski (a teraz też już na południe). Prawie każde miasto ma taki system obwodnic jaki będą miały Gliwice. Pierwsze co zrobili Niemcy po rozszerzeniu, to budowali drogi w NRD. Zobacz jaką obwodnicą otoczony jest Berlin, tzw. Berlinering. Ile autostrad się tam spotyka na tej obwodnicy. W Gliwicach dzięki ww. drogom będzie to porównywalne. Powiem więcej-Warszawa i Poznań nie będą miały w najbliższym czasie takiej obwodnicy jaką będą miały Gliwice. To właśnie dzięki tym drogom zmniejszy się ruch w Gliwicach bo ci którzy przejeżdżali tranzytem nie będą wjeżdżać do centrum tak jak to było do tej pory. Ty jednak chyba twierdzisz że najlepszym sposobem na ograniczenie ruchu jest zaoranie dróg:).Z tym pukaniem w czoło to byś miał do czynienia jakbyś przeszedł się po ludziach zaproponował im że od jutra mają przesiąść się na tramwaj bo zamykasz drogi dojazdowe na osiedle i w mieście gdzie pracują. Gwarantuje Ci że na samym pukaniu w czoło by się nie skończyło po wprowadzeniu tego w życie.
Rafał:
Rafał pieniądze z podatków utopionych w cenie litra paliwa starczają spokojnie, tylko idą na inne cele. Policz se: 5 mln/km kosztuje budowa drogi. 100 km to daje 500 mln. Przeciętnie użytkownik niech spala 10 litrów/100km (a może to być jeszcze więcej, jak się patrzy na ilość tirów na drogach). Od jednego użytkownika masz już 30 zł podatku za jednorazowe skorzystanie ze 100 km drogi. Teraz podziel se 500 mln przez 30 zł to Ci wyjdzie że wystarczy ok. 9 tys. użyszkodników na dobę żeby wybudować tą drogę od nowa po 5 latach.
Warszawa i Poznań mają korki, bo nie mają obwodnic. Proste i jasne. Jadąc nad morze 11 wjeżdżasz do centrum Poznania. Jadąc na Mazury wjeżdżasz do centrum Warszawy, jadąc do Gdańska z Małopolski, Podkarpackiego wjeżdżasz do Warszawy, jadąc z zachodu na wschód wjeżdżasz do Warszawy. Można pokazać mnóstwo odcinków w GOP, Poznaniu, Warszawie gdzie tabun tramwajów wiezie powietrze wzdłuż zakorkowanej drogi. Więc sam tramwaj nie wyeliminuje korków w mieście-trzeba budować obwodnice dla tranzytu. Potrzebne są też drogi które w szybki sposób pozwolą mieszkańcom opuścić miasto (chyba że każesz mieszkańcom zostawiać auta na obrzeżach-lincz). Pisząc o spalaniu autobusu na 100 km, napisz też ile spala elektrownia węgla żeby tramwaj mógł przejechać te 100 km:). Co do pokonywania zakrętów, Panie kierowco:) to pewnie Pan wie że autobusem jest trudniej skręcić niż osobowym bo ma większy rozstaw osi. Tramwaj ma jeszcze większy rozstaw więc łuk skrętu ma większy. Na szerokość zajmuje mniej miejsca ale akurat skręty wymagają większego łuku:).
Zresztą po co te porównania. I jedno i drugie jest potrzebne. Tramwaj jest opłacalny gdy jest duży potok pasażerów, autobus gdy jest mniejsze zapotrzebowanie, a minibus gdy znikome. Tyle że u nas modernizuje się odcinki torowisk z przed wojny, gdzie nie ma takiego zapotrzebowania a pozostawia się nowe duże osiedla na obsłudze autobusowej. To nas nie wątpliwie odróżnia od Warszawy i Poznania. Tak na marginesie, to dobry z Pana propagandzista podkręcający nastroje. Słuchajcie Polsko C: U nas w Warszawie i Poznaniu:).

06.08 09:14:24

GaiusOctavianus napisał(a):

bolo@: Jak to wszystko wytłumaczysz jeżeli spojżymy na 17 francuskich miast, które w ciągu ostatnich lat przywróciły trakcje tramwajową jako bardziej ekonomiczną i ekologiczną? Wiele z nich nie jest wiekszych od Gliwic. Dlaczego im się to opłaca?
Ps: Przez 3 lata jeździłem z dworca w kierunku ul. Andersa zarówno tramwajami i autobusami i widziałem to i owo a nawet czułem.

06.08 10:16:21

bolo napisał(a):

Gaius:
Bardzo prosto. Nie odrestaurowują ale budują tam gdzie jest zapotrzebowanie. Tak drastycznie ale obrazowo na przykładzie linii kolejowych:
Nikt nie odbudowuje linii kolejowych do Dachau czy innych fabryk śmierci, bo już nie ma takiej potrzeby. U nas miasta wraz z TŚ budują linie w śladach przedwojennych dzięki czemu te tramwaje dalej będą wozić luft, a autobusy będą zapchane. W Gliwicach są o wiele bardziej oblężone relacje niż ta 1 i 4 i to tam trzeba budować torowisko a nie na Wójtową Wieś.

06.08 12:04:53

memphis napisał(a):

Porównywanie linii tramwajowej na Wójtową Wieś do obozu w Dachau jest żenujące i niesmaczne. A ponieważ dyskusja toczy się zupełnie nie na temat zamykam możliwość dodawania komentarzy pod tym artykułem.

06.08 12:55:41


Dodaj komentarz

Ten element został zablokowany, nie ma możliwości dodawania do niego komentarzy lub głosowania.

Komentarze muszą być zaakceptowane przed publikacją. Dziękujemy!